Israel vs Palästina - der Konflikt der Ewigkeit

Thrawn

Dass linke Personen häufig pro Palästina und gegen Israel sind, das war schon immer so und ist nichts Neues. Auch die Kritik zu den Angriffen von Hamas fielen in der Vergangenheit immer eher schmeichelhaft aus. Genauso wie diese gute Kontakte zu Russland unterhalten und dort einen sofortigen Frieden fordern oder/und für eine Rücknahme der Sanktionen gegen Russland sind. Zurück zum eigentlichen Thema, ich vermisse die klarere Haltung von muslimischen Staatsoberhäupter gegen die Terroristen von Hamas und für Israel. Besonders von den wenigen, aber demokratischen muslimischen Staaten wie Albanien hätte ich jetzt mehr erwartet. Für mich ist klar, dass dieser ähnlich wie der Ukrainekrieg ein Krieg zwischen Autoritären und Demokraten ist. Weil es sind autoritäre Staaten, die zu Palästina halten oder sogar die Aktion von den Hamas gerechtfertigen. Die demokratischen Staaten stehen zumeist klar für Israel. Diese 2 Blöcke sieht man auch bei der Ukraine und Russland. Genauso auch bei Taiwan und China. Ich, der möchtet, dass alle Menschen friedlich, in Freiheit und selbstentscheidend leben können kann nur auf der Seite der Demokratischen stehen. Die Linken stehen für vieles Gutes, aber sie kritisieren demokratische Staaten viel zu sehr zum Beispiel wegen den Kapitalismus. Aber bitte, ist der Kapitalismus das größere Problem als Antisemitismus oder Diktaturen?

Ich rechne leider fest damit, dass es zu einen 3.Weltkrieg kommen wird und der Israelkrieg hat es wahrscheinlicher gemacht.

Zitat von Ivar

Freie Wahlen, Vorurteile gegenüber Andersgläubige werden abgebaut, Armut wird gezielt bekämpft, Arbeit für alle und so weiter

Und das alles soll passieren nachdem Israels Politische Elite übernommen hat? Das klingt so als sage man, der Ukraine würde es besser werden, wenn Russland herrsche, weil die Krieg dann ja aufhören würde.

Sicher sind die Hintergründe deutlich komplizierter, aber hier nochmal eine Textstelle von Medeia nur eine Seite zuvor.

Du glaubst es gäbe Frieden wenn Hamas zerschlagen wird und Israel das Gebiet bekommt? Ich sage dir was passiert, der ganze Mist wird fortgesetzt, nur im Staatsauftrag und auf der anderen Seite. Aber weil es im Namen einer anerkannten Regierungsgewalt geschieht und nicht von Terroristen, schert sich keiner darum einzugreifen.

Weils legal ist und Teil des unabhängigen Regierungssystems des Landes. Die schlimmsten Verbrechen sind immer die legalen.

Zitat von Ivar

Andere Zivilisten, die nicht unter der Herrschaft von Israel leben wollen können nach Ägypten, Libanon oder sonstwo flüchten. Der Transport wird dann dafür zur Verfügung gestellt

Aber hast du dir Gedanken darüber gemacht, dass diese Menschen nicht in wildfremde Länder deportiert werden wollen?

Dass diese Menschen dort zuhause sind und das diese Menschen vielleicht auch ganz gerne ihr Zuhause behalten würden?

Zitat von Thrawn

. Bin daher eigentlich gerade von vielen prominenten Persönlichkeiten des linken Spektrums aufgrund ihrer Bewertung der Lage einfach nur enttäuscht und zugleich von dem Ausmaß des mehr oder weniger versteckten israelbezogenen Antisemitismus schockiert

Ich denke dass Leute blind bestimmten Idealen wie Pazifismus folgen, ohne wirklich länger darüber nachzudenken.

Neben denen die Virtue Signaling betreiben natürlich.

Aber ja, ich denke manche haben einfach Angst ihre Ideale zu verraten, wenn sie etwas gegen Juden sagen, oder pro Krieg.

Da bedarf es viel mehr Reflektion in der Gesellschaft.

Zitat von Thrawn

), aber ich sehe mich aktuell auch nicht wirklich in der Lage, eine ausreichend nuancierte Position zu formulieren, weswegen ich auch keine in der Folge zwangsläufig voreiligen Lösungsvorschläge unterbreiten werde, während ich mir für die öffentliche Debatte vorrangig allgemein mehr Vorsicht wünschen würde

Ja, ich versuche auch nur bestimmte Kernprobleme anzugehen, von denen ich denke genug zu wissen.

Habe auch das ein, oder andere Video darüber konsumiert, aber das Thema ist sehr komplex und es da einfach etwas zu verwechseln.

Zitat von Ivar

Nicht nur in Deutschland und sonstwo wird gefeiert. Auch die Flüchtlinge selbst, viele aus den Gazastreifen feierten es in den Flüchtlingslagern in Griechenland. Ich würde die direkt wieder zurückschicken, wenn sie es auch noch feiern. Warum sind die denn dann überhaupt geflüchtet?

Armut wäre einer der Gründe.

Als zweites würde ich sagen, dass es sicher schrecklich ist unter einem Terrorregime zu leben, wie unter den Hamas.

Zum Thema warum es Leute feiern, würde ich mich mal soweit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, dass es nicht unbedingt daran liegt, dass die Hamas Israel angegriffen hat, sondern dass Israel überhaupt angegriffen wurde. Also wurde der Angriff an sich gefeiert, nicht die Hamas.

Das soll keine Rechtfertigung sein warum es viele Leute tun, der Angriff ist klar zu verurteilen.

Falls Jemand jedoch meine Behauptung entkräften kann, darf jene Person dies gerne tun, da ich nicht genau weiß, wie beliebt die Hamas im Gazastreifen sind.

Zitat von Ivar

Letztendlich muss man sagen, dass der Rücktritt ein Fehler war. Die Menschen in Gazastreifen hätten längst in Freiheit und in Einklang mit allen anderen Menschen und Gläubigen wie Christen und Juden leben können.

Ist aber nicht gerade einer der Gründe für diesen jahrelangen Konflikt, dass die muslimische Bevölkerung von der Regierung unterdrückt wurde und zum Teil noch wird? Zumindest habe ich von Zwangsräumungen von der lokalen muslimischen Bevölkerung gehört und das viele Gesetze, die muslimische Bevölkerung übervorteilt.

Zumindest würde das erklären warum viele Palästiner Israel so hassen.

(Wie gesagt darf man mich auf Fehlern aufmerksam machen)

Was mich schockiert hat war, dass so viele unschuldige Menschen ihr Leben lassen mussten für etwas wofür sie keine Verantwortung tragen und was ich glaube, werden beim Gegenangriff auch viele Palästinische Menschen sterben die nichts mit der Hamas zu tun haben. Ausserdem fühlt es sich so surreal an wie eine Terrororganisation sich Zugang zu so vielen Waffen erschleichen konnte.

Ich kann nur hoffen dass der Konflikt nicht noch mehr eskaliert als ohne hin schon,

Zitat von Sunaki

Du glaubst es gäbe Frieden wenn Hamas zerschlagen wird und Israel das Gebiet bekommt?

Ja, weil die Hamas die Existenz von Israel nicht akzeptieren. Das ist das Problem, dabei war die Gründung von Israel richtig, damit es einen Ort gibt, wo Juden frei leben können bei ihren Heiligstätten. Auch eine 2-Staaten Lösung ist keine Lösung, weil es auch dann immer Welche geben, die das ganze Palästina wieder wollen. Denen ist es oft egal, ob in Israel die Menschen demokratischer miteinander leben und die Zivilisten in Gazastreifen wissen das leider nicht, dass es in Israel viel besser zu leben ist. Ich kenne ja Welche, die dort waren und haben es mir berichtet, dass dort alle hauptsächlich friedlich zusammenleben.

Und klar ist die israelische Regierung nicht gut, ich hoffe ja auch wieder auf Neuwahlen.

Zitat von Sunaki

Aber hast du dir Gedanken darüber gemacht, dass diese Menschen nicht in wildfremde Länder deportiert werden wollen?

Dass diese Menschen dort zuhause sind und das diese Menschen vielleicht auch ganz gerne ihr Zuhause behalten würden?

Dann sollen die bleiben und demokratische Strukturen akzeptieren.

Zitat von Gamato

Zum Thema warum es Leute feiern, würde ich mich mal soweit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, dass es nicht unbedingt daran liegt, dass die Hamas Israel angegriffen hat, sondern dass Israel überhaupt angegriffen wurde. Also wurde der Angriff an sich gefeiert, nicht die Hamas.

Dann muss man davon ausgehen, dass viele Palästinenser die Existenz von Israel nicht akzeptieren wollen. Das ist ganz schlecht.

Zitat von Gamato

Ist aber nicht gerade einer der Gründe für diesen jahrelangen Konflikt, dass die muslimische Bevölkerung von der Regierung unterdrückt wurde und zum Teil noch wird? Zumindest habe ich von Zwangsräumungen von der lokalen muslimischen Bevölkerung gehört und das viele Gesetze, die muslimische Bevölkerung übervorteilt.

Auch in Israel gibt es Konflikte zwischen Muslimen/Palästinenser mit Juden, deshalb diese Konflikte. Aber es ist oft so, dass Palästinenser einen Hehl auf Israel haben und somit auch auf die Juden. Diese Konflikte sind da und nicht zu beschönigen. Dennoch lebt die überwiegende Mehrheit in Israel in Frieden und zwar Menschen aus allen Richtungen. Israel ist in vieler Hinsicht deutlich fortgeschrittener als die restliche arabische Welt.

Und Israel sorgt seit Jahren dafür, dass die Menschen in Gazastreifen eine Grundversorgung haben wie Strom, Benzin und Gütern. Es ist nicht so, dass Israel sie in Stich lässt. Sie trotz beständig die Angriffe aus den Gazastreifen bis jetzt und ist über die miese Lage der Zivilisten vor Ort bewusst. Man kann Israel kritisieren, aber man sollte nicht vergessen, dass unter ein Palästina kein Jude dort leben dürfte. Weil auch in den umgrenzenden Ländern sind Juden überall unerwünscht. Es sind Menschen wie jeder Andere auch und die haben ein Problem damit.

Zitat von Sunaki

Und das alles soll passieren nachdem Israels Politische Elite übernommen hat? Das klingt so als sage man, der Ukraine würde es besser werden, wenn Russland herrsche, weil die Krieg dann ja aufhören würde.

Den Vergleich halte ich für für äußerst unangemessen. Allein schon ob der Tatsache, dass die Hamas und Russland den gleichen Verbündeten haben, den Iran, der beide auch bei ihren Gräueltaten unterstützt, wenn auch im Falle der aktuellen Anschläge bisher nur mutmaßlich.

Zitat von Sunaki

Du glaubst es gäbe Frieden wenn Hamas zerschlagen wird und Israel das Gebiet bekommt? Ich sage dir was passiert, der ganze Mist wird fortgesetzt, nur im Staatsauftrag und auf der anderen Seite. Aber weil es im Namen einer anerkannten Regierungsgewalt geschieht und nicht von Terroristen, schert sich keiner darum einzugreifen.

Weils legal ist und Teil des unabhängigen Regierungssystems des Landes. Die schlimmsten Verbrechen sind immer die legalen.

Und hier muss ich mich jetzt wirklich beherrschen, weil das so dermaßen daneben ist. Nein, der israelische Staat ist nicht auf eine Stufe zu stellen mit der Hamas und anderen Terrororganisationen. Nehmen wir einfach mal kurz an, es würde Israel gelingen die Hamas komplett zu zerschlagen und die Kontrolle über den Gazastreifen zu erlangen. Ich kann dir sagen was nicht passieren würde, nämlich dass israelische Soldaten ein palästinensisches Musikfestival stürmen und dort wahllos mehr als 260 Menschen töten würden.

Bevor jetzt kommt, dass ja auf beiden Seiten Zivilisten sterben, das stimmt und ist schlimm, aber nur die Hamas und ihre Verbündeten greifen ganz gezielt Zivilisten an. In den vergangen beiden Tagen hat man ganz deutlich gesehen, dass die jeden töten oder entführen, den sie kriegen können und dafür alle Mittel einsetzen, die sie zur Verfügung haben.

Zitat von Gamato

Zum Thema warum es Leute feiern, würde ich mich mal soweit aus dem Fenster lehnen, zu behaupten, dass es nicht unbedingt daran liegt, dass die Hamas Israel angegriffen hat, sondern dass Israel überhaupt angegriffen wurde. Also wurde der Angriff an sich gefeiert, nicht die Hamas.

Du hast wahrscheinlich insofern recht, dass dieser Abschaum, und als was anderes kann ich diese Menschen nicht bezeichnen, jeden Angriff auf Israel gefeiert hätte. Aber diesen Angriff, und dann noch einen in diesem Ausmaß, überhaupt zu feiern ist zutiefst verabscheuungswürdig. Dazu kommt halt noch, dass dieses feiern wohl, mindestens teilweise, von Samidoun, einer der Terrororganisation PFLP nahestehende Gruppe, ausgegangen ist. Der Artikel des Tagesspiegels, den ich gestern schon verlinkt hab, hat inzwischen ein Update erhalten und liefert jetzt sogar noch mehr Informationen über die Situation in Neukölln.

Zitat von Ivar

. Aber es ist oft so, dass Palästinenser einen Hehl auf Israel haben und somit auch auf die Juden. Diese Konflikte sind da und nicht zu beschönigen

Die derzeitige Regierung auch. Generell ist der Westen auch sehr Islamophobisch.

Zitat von Ivar

Dann sollen die bleiben und demokratische Strukturen akzeptieren

Die ihnen per Imperialismus aufgezwungen wurden, bei einer Rechtsextremen Regierung.

Zitat von Ivar

. Das ist das Problem, dabei war die Gründung von Israel richtig, damit es einen Ort gibt, wo Juden frei leben können bei ihren Heiligstätten

Das stimmt schon, nur gehörte das Gebiet auch den mehr muslimisch geprägten Völkern, did ebenfalls Anspruch haben.

Zitat von Nobunyaga

Allein schon ob der Tatsache, dass die Hamas und Russland den gleichen Verbündeten haben, den Iran, der beide auch bei ihren

Wie gesagt es ist komplizierter. Die Ukraine wurde nicht mit einer Terror Organisation assoziiert, welche Russland zuvor angegriffen hat.

Letztendlich ist die Lösing aber die selbe, die da vorgeschlagen wird.

Wer auf der Strecke bleibt ist das reguläre Volk, welches nichts mit diesen Gruppen zu tun hat.

Man sollte nicht vergessen, dass himter den Regierungen noch reguläre Menschen stehen, nicht nur politische Ansprüche.

Zitat von Nobunyaga

Ich kann dir sagen was nicht passieren würde, nämlich dass israelische Soldaten ein palästinensisches Musikfestival stürmen und dort wahllos mehr als 260 Menschen töten würden

Das ist natürlich nicht nötig, kann ja auch in einer ordentlicheren Art gemacht werden.

Da klopft dann die Polizei und nun ja, vielleicht rutscht da mal die Hand aus, oder ein Finger, oder das Gefängnis war dann doch etwas zu raff und sie gehen dort ein.

Hast du jemals von den Tutsi gehört?

Zitat von Sunaki

Das stimmt schon, nur gehörte das Gebiet auch den mehr muslimisch geprägten Völkern, did ebenfalls Anspruch haben.

Bei der Frage, wer "Anspruch" auf das Land hat, wird man nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Genauso wie die jetzigen Israelis wurden auch die Vorfahren der Palästinenser dorthin verfrachtet. Und wer war nochmal viele Jahre vor den Palästinensern dort ansässig? Die Juden. Bevor sie von den Vorfahren ihrer jetzigen Nachbarn und dem römischen Reich abgeschlachtet, verjagt und versklavt wurden.

Wie also schon richtig gesagt wurde, kann die Lösung nur ein Zusammenleben sein, was, wenn man zwischen den beiden vorhandenen Parteien entscheidet, auf lange Sicht nur unter Israel möglich wäre. Wenn Palästina aufgibt, gibt es Frieden. Sollte Israel aufgeben, gibt es im Nahen Osten keine Juden mehr (Spoiler: Weil sie dann alle getötet werden).

Auch unter der jetzigen Regierung haben die ca. 21 % Palästinenser, die schon in Israel leben und gleiche Rechte genießen, es besser als sie es wohl jemals unter der Hamas oder Abbas je haben könnten. Vor allem Minderheiten, die in Palästina um ihre Existenz bangen müssen, wie Christen oder Drusen finden in Israel ebenfalls Platz, wo sie endlich wieder existieren dürfen. Alternativ gäbe es auch noch Jordanien, falls ein Leben in Israel so grausam sein sollte. Da sind Palästinenser jetzt schon die Mehrheit der Bevölkerung. Ein Gebiet unter der Regierung der Hamas darf keine Option sein.

Zitat von Nobunyaga

Allein schon ob der Tatsache, dass die Hamas und Russland den gleichen Verbündeten haben, den Iran, der beide auch bei ihren Gräueltaten unterstützt, wenn auch im Falle der aktuellen Anschläge bisher nur mutmaßlich.

Vor nicht allzu langer Zeit haben die Iraner ihr Leben riskiert und viel zu viele mussten sterben, um uns genau auf dieses Regime aufmerksam zu machen. Der Westen hat ihre Hilfeschreie ignoriert und jetzt sterben durch dieselben Hände westliche Zivilisten. Das iranische Regime muss gestürzt werden. Unsere Regierung darf nicht weiterhin so ignorant sein, sonst werden immer mehr Zivilisten aus immer mehr Ländern durch das iranische Regime sterben.

Dazu passend:

Gestern haben die mutigen Iraner, als dort eine Palästina-Flagge zum Support der Hamas im Fußballstadion vom Regime gehisst wurde, in Massen gebrüllt, dass sie sich die Flagge in den A*sch schieben sollen.

Die Iraner wissen leider aus eigener jahrelanger Erfahrung genau, mit wem Israel es zu tun hat.

Zitat von Darling

Bei der Frage, wer "Anspruch" auf das Land hat, wird man nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Genauso wie die jetzigen Israelis wurden auch die Vorfahren der Palästinenser dorthin verfrachtet. Und wer war nochmal viele Jahre vor den Palästinensern dort ansässig

Ich würde nicht mal sagen es wäre entweder oder.

So wie ich das sehe ist es nicht so sehr eine Frage, wer das Recht hat auf das Land, sondern welche Lösungen nun hinhauen.

Richtig fair wäre das Land zu klonem und gibt es beiden, aber das geht ja leider nicht.

Was ich halt allgemein nicht verstehe ist, warum hier der Geheimdienst Mossad bzw. auch weitere so dermaßen versagt hat. Dass Angriffe mit Raketen immer drohen können, teiweise auch massiv, ist klar. Aber diese Grenzverletzungen und Geiselnahmen hätten einfach nicht passieren dürfen. Nicht in diesem Ausmaß. Kann mir vorstellen, dass das dort viele Bürger fassungslos zurücklässt.

Inzwischen hat die Hamas angekündigt, dass sie Hinrichtungen live im Internet übertragen will. Die Massaker am Wochenende sollten es ja eigentlich deutlich gemacht haben, aber spätestens jetzt sollte es offensichtlich sein, dass die Hamas und ihre Verbündeten sich auf einer Stufe mit dem IS befinden. Der einzige Unterschied, den ich noch erkennen kann, ist dass die Hamas die bessere PR-Abteilung hat.

Und das macht die ganzen pro-palästinensische Demonstrationen, die derzeit weltweit stattfinden eben noch abscheulicher. Ja, es gab und gibt auch Unrecht von israelischer Seite, das ist unbestritten, aber selbst wenn man denkt das jetzt, nach all den Gräueltaten, die die Hamas und andere Terrororganisationen in Israel begangen haben, der richtige Zeitpunkt dafür ist, und die ersten davon gab es ja schon bevor die israelischen Gegenschläge richtig begonnen hatten, muss man anerkennen, dass es nicht nur darum geht. Ein Beispiel dafür ist Sidney, wo am Montag "fuck the Jews" und "gas the Jews" skandiert wurde. Das ist nichts anderes, als Antisemitismus in seiner reinsten und ekelhaftesten Form. Über konkrete Aussagen, die hier in Deutschland auf solchen Veranstaltungen, die hier auch neben den bereits erwähnten in Berlin auch in vielen, anderen Städten wie Duisburg oder München stattgefunden haben, getroffen worden sind, habe ich nicht viel gefunden, aber das bisschen reicht mir schon, um mir meine Meinung über diese Demonstanten zu bilden. Zumal ja auf solchen Demonstrationen auch hier in Deutschland in der Vergangenheit schon solche verabscheuungswürdigen Parolen wie "Hamas! Hamas! Juden ins Gas!" gerufen wurden. Spätestens hier sollte man eigentlich erkennen, dass da keine Distanz zum Terror der Hamas existiert, er hingegen sogar noch gefeiert wird.

Zitat von Sunaki

Das ist natürlich nicht nötig, kann ja auch in einer ordentlicheren Art gemacht werden.

Da klopft dann die Polizei und nun ja, vielleicht rutscht da mal die Hand aus, oder ein Finger, oder das Gefängnis war dann doch etwas zu raff und sie gehen dort ein.

Hast du jemals von den Tutsi gehört?

Dann nehmen wir einfach nochmal den aktuellen Konflikt als Beispiel. Das israelische Militär greift Stellungen der Hamas an und nimmt dabei auch zivile Opfer in Kauf. Die Hamas hingegen greift ganz bewusst Zivilisten an. Ja, es ist schlimm wenn Zivilisten sterben, egal auf welcher Seite, aber ich sehe hier dann doch einen konkreten Unterschied.

Und ja, ich bin mit dem Völkermord in Ruanda einigermaßen vertraut, was der nun genau hiermit zu tun haben soll weiß ich allerdings nicht.

Zitat von Nobunyaga

, ich bin mit dem Völkermord in Ruanda einigermaßen vertraut, was der nun genau hiermit zu tun haben soll weiß ich allerdings nicht.

Weil das Staatsradio dort permanent Hassreden verbreitet hat und diese Gruppe ausschließlich als "Karkerlaken" bezeichnet hat.

Und genau so sieht Israels Gouvernment Palästinenser.

Du machst auch einen Logikfehler hier indem du sagst wer das größere Übel ist, der dessen Methoden am schlimmsten sind. Aber Hamas agiert reaktionär, während Israel angefangen hat.

Soweit ich weiß sind deren Zivilisten gerade auch gefangen da auf See und Landweg überall Militär steht.

Zitat

Carlo Masala: Zunächst mal fordert Israel die Bevölkerung ja auf, Gaza zu verlassen.

Aber wohin? Ägypten hat offenbar die Grenze geschlossen.

Ägypten lässt 2000 Flüchtende pro Tag ins Land. Das ist nicht viel, aber bis gestern hat Israel vor den Luftschlägen zudem Hinweise gegeben, wo sich die Zivilbevölkerung hinbewegen kann, wenn sie Gebäude verlässt, die bombardiert werden sollen. Die Menschen konnten Zonen aufsuchen, die verschont wurden. Diese Praxis galt bis gestern. Wir müssen gucken, ob die israelischen Streitkräfte sie aufrechterhalten. Das wissen wir nicht

Oh ja, es ist vielleicht schwer, aber hey theoretisch machbar. Wird schon hinhauen...

Gleichzeitig steht bei Söder an, ob das Grundrecht auf Asyl aufgeweicht, oder entfernt werden soll. https://www.tagesspiegel.de/po…yl-in-frage-10597093.html

Zitat von Sunaki

Weil das Staatsradio dort permanent Hassreden verbreitet hat und diese Gruppe ausschließlich als "Karkerlaken" bezeichnet hat.

Und genau so sieht Israels Gouvernment Palästinenser.

Zwar sollte man solch eine Aussage meiner Meinung nach mit einer Quelle belegen, aber ich nehme jetzt mal einfach an, dass sie stimmt. Ich kann es mir sogar tatsächlich vorstellen, wie bereits in meinem ersten Beitrag hier angedeutet, bin ich kein Freund der aktuellen Regierung Israels, im Gegenteil.

Vor den Terrorangriffen hat Netanjahu in seiner bis dahin wahrscheinlich größten, innenpolitischen Krise gesteckt. Die Bilder der anhaltenden Massenprosteste gegen den geplanten Umbau der Justiz dürften bekannt sein. Und selbst jetzt, nach all dem Schrecken, gibt es politischen Widerstand. Benny Gantz, von der Partei der Nationalen Einheit, hat die Bedingung für den Beitritt einer Notstandsregierung gestellt, dass diese nur kriegsrelevante Entscheidungen treffen dürfe. Vermutlich damit Netanjahu nicht so seine Justizreform nicht durchdrücken kann. Yair Lapid, von der Jesch Atid, hingegen hat bekannt gegeben, dass er einer Notstandsregierung nur beitreten würde, wenn diese ohne Netanjahus rechtsextreme Koalitionspartner gebildet wird. Beides kann man hier nachlesen.

Einer dieser rechtsextremen Koalitionspartner ist Itamar Ben-Gvir, von der Otzma Jehudit. Der steht aktuell u.a. wegen Äußerungen darüber, dass man sich für Konflikte mit arabischen Israelis bereit machen müsste in der Kritik. Die kam zum Beispiel aus der Likud, also Netanjahus Partei, aber auch aus der Polizei, was insofern bemerkenswert ist, weil Ben-Gvir Polizeiminister ist.

Worauf ich hinaus will? Israel ist eine Demokratie, die derzeitige Regierung kann nicht kritiklos durchregieren und vor allem kann sie auch abgewählt werden.

Wo wir aber schon bei Hassreden sind, da sind ja die Hamas und ihre Verbündeten keinen Deut besser. Ich sage sogar ganz deutlich, dass sie eindeutig schlimmer sind. Alleine schon die Vernichtungsfantasien gegenüber dem Staat Israel und seinen Bewohnern, denen am Wochenende ja auch Taten gefolgt sind, sprechen hier eine eindeutige Sprache. Dazu kommen dann noch pro-palänsinensische Demonstraten, die "gas the Jews" gröhlen oder Hakenkreuze mit sich rumtragen (letzteres ist wohl in New York passiert, aber ich finde den Artikel nicht mehr, aus dem ich das habe und habe auf die Schnelle auch nichts mehr dazu gefunden), also neben Terroristen auch noch Nazis glorifizieren.

Zitat von Sunaki

Du machst auch einen Logikfehler hier indem du sagst wer das größere Übel ist, der dessen Methoden am schlimmsten sind. Aber Hamas agiert reaktionär, während Israel angefangen hat.

Als Reaktion auf was wurden denn die über 260 Besucher des Festivals getötet?

Zitat von Sunaki

Soweit ich weiß sind deren Zivilisten gerade auch gefangen da auf See und Landweg überall Militär steht.

Warum öffnet denn Ägypten die Grenze nicht?

Zitat von Sunaki

Gleichzeitig steht bei Söder an, ob das Grundrecht auf Asyl aufgeweicht, oder entfernt werden soll.

Zusammenhang? Zumindest nachdem ich den Artikel gelesen habe, sehe ich jetzt keinen.

Das Grundrecht auf Asyl finde ich übrigens sehr wichtig, gerade mit Blick auf die Geschichte. Denn bekanntermaßen ist es als Konsequenz auf die Tatsache entstanden, dass es vielen Juden nicht gelungen ist dem Holocaust nicht zu entfliehen, weil sie von anderen Staaten abgewiesen wurden.

Zitat von Nobunyaga

Als Reaktion auf was wurden denn die über 260 Besucher des Festivals getötet?

Ehemalige Kolonien, den Angriff Japans auf Pearl Harbor, 9.11. Schlechtere Lebensbedingungen und untertan Status ist Nährboden für religiöse und extremistische Gedanken.

Die Hamas sind nur das eklige Resultat, aber dieses hätte man verhindern können, wäre man besser aufeinander zugegangen.

Stattdessen startete Israel Kolonien und begann brutale Polizeiaktionen im anexierten Gebiet.

Die Idee das sich palestinenser wehren ist berechtigt, die Gruppe die sich hervorgetan hat, um das auszuüben und in welcher Form ist das Problem.

Aber das selbe wird mit Israel passiert. .

Immerhin ist jeder Paläsrinenser ein potenzieller Hamas Anhänger und die Unschuldigen sind von geringem Wert, wenn sie mit füssiliert werden.

Es ist ne loose loose Situation und da gibts nichts zu beführworten. Aber zu sagen man supportet die Kolonisten die bereits sind einen Völkermord zu starten, weil die andere Seite brutaler ist, klingt nicht haltbar.

Ein Video welches vielleicht ein paar kompetente Argumente liefert.

Zitat von Nobunyaga

Warum öffnet denn Ägypten die Grenze nicht?

Keine Ahnung, ich vermute aus dem Grund warum andere es nicht tun. Finanzen.

Aber genau weiß ich nicht warum.

Zitat von Nobunyaga

Zusammenhang? Zumindest nachdem ich den Artikel gelesen habe, sehe ich jetzt keinen

Das war jetzt weniger im Kontext auf etwas bestimmtes, es ist nur eine Sache die mit diesem Konflikt indirekt zu tun hat.

Die trivialisierung für das Asylrecht.

Zitat von Sunaki

Zitat von Nobunyaga

Als Reaktion auf was wurden denn die über 260 Besucher des Festivals getötet?

Ehemalige Kolonien, den Angriff Japans auf Pearl Harbor, 9.11. Schlechtere Lebensbedingungen und untertan Status ist Nährboden für religiöse und extremistische Gedanken.

Die Hamas sind nur das eklige Resultat, aber dieses hätte man verhindern können, wäre man besser aufeinander zugegangen.

Stattdessen startete Israel Kolonien und begann brutale Polizeiaktionen im anexierten Gebiet.

Die Idee das sich palestinenser wehren ist berechtigt, die Gruppe die sich hervorgetan hat, um das auszuüben und in welcher Form ist das Problem.

Aber das selbe wird mit Israel passiert. .

Immerhin ist jeder Israeli ein potenzieller Hamas Anhänger und die Unschuldigen sind von geringem Wert, wenn sie mit füssiliert werden.

Es ist ne loose loose Situation und da gibts nichts zu beführworten. Aber zu sagen man supportet die Kolonisten die bereits sind einen Völkermord zu starten, weil die andere Seite brutaler ist, klingt nicht haltbar.

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Wieso lässt man sich nicht an denen aus, die eine Situation verursacht haben oder von denen man denkt, dass sie immer noch die Macht haben eine Situation aufrechtzuhalten und you know... köpft keine fucking Babys? Manche Menschen brauchen eine Ausrede um ein Monster zu sein.

Ich find solche Diskussionen wie diese hier einfach nur anstrengend zu lesen. Leute, die selbst bequem daheim auf ihrer Couch sitzen und meinen "ja, aber die (aka die Regierung eines Landes) haben Palästina zuerst was angetan, deswegen sind diese Menschen by default auch Kolonisten und irgendwie sei das ja zu verstehen."

Ich hab die genaue politische Lage am Gaza-Streifen schon lange aus den Augen verloren und bemüh mich tbh erst gar nicht mich in jedes Detail dieser Situation einzulesen zu wollen, aber man muss sich nicht extra bemühen um Ausreden für die Taten der Hamas finden, weil Israel ja angebliche Kolonisten gewesen wären, was nicht bedeutet, dass Israel alles richtig gemacht und kein Unrecht zugefügt hat, bei weitem nicht.

Aber man braucht halt nur zwei kommunizuerende Gehirnzellen, die einem dann vielleicht verraten, dass es den Hamas um die Auslöschung von Juden und des Staates Israel geht. Es ist so frustrierend dauernd zu lesen, das in Richtung geht von "ja aber irgendwie sind die Hamas zu verstehen".

EDIT:

Zitat von Darling

Bei der Frage, wer "Anspruch" auf das Land hat, wird man nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Genauso wie die jetzigen Israelis wurden auch die Vorfahren der Palästinenser dorthin verfrachtet. Und wer war nochmal viele Jahre vor den Palästinensern dort ansässig? Die Juden. Bevor sie von den Vorfahren ihrer jetzigen Nachbarn und dem römischen Reich abgeschlachtet, verjagt und versklavt wurden.

Wie also schon richtig gesagt wurde, kann die Lösung nur ein Zusammenleben sein, was, wenn man zwischen den beiden vorhandenen Parteien entscheidet, auf lange Sicht nur unter Israel möglich wäre. Wenn Palästina aufgibt, gibt es Frieden. Sollte Israel aufgeben, gibt es im Nahen Osten keine Juden mehr (Spoiler: Weil sie dann alle getötet werden).

Auch unter der jetzigen Regierung haben die ca. 21 % Palästinenser, die schon in Israel leben und gleiche Rechte genießen, es besser als sie es wohl jemals unter der Hamas oder Abbas je haben könnten. Vor allem Minderheiten, die in Palästina um ihre Existenz bangen müssen, wie Christen oder Drusen finden in Israel ebenfalls Platz, wo sie endlich wieder existieren dürfen.

Eben das. Entweder sind die Leute tatsächlich derart naiv zu glauben, dass die Hamas dann in Frieden in oder um Israel leben würden, sobald Israel ihnen Zugeständnisse machen würde, oder sie wollen ihren eigentlichen Antisemitismus damit verbergen, indem sie den Hamas Zugeständnisse machen und dann zusehen würden wie die Geschehnisse, aka die Tötung von Juden in Israel, ihren Lauf nehmen würde.

Dazu sei noch gesagt, dass die Hamas Islamisten sind, die einen islamistischen Staat errichten wollen und dann steh ich doch eher auf der Seite eines Landes, das Frauen, die frei sein wollen, und queere Menschen, die einfach nur existieren, nicht steinigen will. Wie du bereits sagst sind bereits viele Palästinenser bereits nach Israel geflüchtet.

Zitat von Bastet

Dazu sei noch gesagt, dass die Hamas Islamisten sind, die einen islamistischen Staat errichten wollen und dann steh ich doch eher auf der Seite eines Landes, das Frauen, die frei sein wollen, und queere Menschen, die einfach nur existieren, nicht steinigen will

Na ich weiß nicht was die Regierung Israels da für Strafen vorgesehen hat. Aber Queerfreundlich ist die auch nicht.

Tja, ich halte mich sofern nichts neues passiert auch lieber raus, weils wirklich etwas über meinem Paygrade liegt.

Vielleicht finde ich noch ein Infovideo, über die Geschichte der Region.

Es ist wirklich schwer, in diesem Konflikt eine abschließende Position zu beziehen, weil gefühlt kein anderer Konflikt so polarisiert und durch Informationskrieg geprägt ist. Freunde, die sich mehr mit diesem Konflikt befasst haben als ich, sagen, ganz ehrlich, wir haben dazu keine Meinung, wir wissen nicht, was wir da produktives zu sagen können.

z.b. jetzt auch jüngst das Thema, dass die Hamas Babies geköpft hat, konnte auch von offizieller israelischer Seite nicht bestätigt werden, ebenso wie, dass die Hamas israelische Babies in Käfigen hält. Wiederum werden auch Israel, z.b. vom türkischen Staatssender vorgeworfen, Phosphorbomben zu verwenden, wobei sich herausgestellt hat, dass das Bildmaterial aus 2019 stammt und in Syrien aufgenommen wurde.

Wer da ne Meinung zu dem Konflikt haben will, sollte sich wirklich ausgiebig damit befassen und jede Quelle doppelt und dreifach prüfen, und selbst da sehr bescheiden sein.

Zitat von Nobunyaga

Zitat von Sunaki

Weil das Staatsradio dort permanent Hassreden verbreitet hat und diese Gruppe ausschließlich als "Karkerlaken" bezeichnet hat.

Und genau so sieht Israels Gouvernment Palästinenser.

Zwar sollte man solch eine Aussage meiner Meinung nach mit einer Quelle belegen, aber ich nehme jetzt mal einfach an, dass sie stimmt. Ich kann es mir sogar tatsächlich vorstellen, wie bereits in meinem ersten Beitrag hier angedeutet, bin ich kein Freund der aktuellen Regierung Israels, im Gegenteil.

Hab speziell das nicht gehört/gelesen. Aber zumindest die fragwürdige Aussage des israelischen Verteidigungsministers:

Zitat

Verteidigungsminister Joav Galant sagte, er habe eine entsprechende Anweisung gegeben. "Es wird keinen Strom, keine Lebensmittel und keinen Treibstoff geben." Man habe es mit "menschlichen Tieren" zu tun und werde dementsprechend handeln.

Hamas-Angriff: Israel ordnet vollständige Blockade des Gazastreifens an

Kein Strom, kein Wasser, kein Treibstoff: Israel will die Versorgung des Gazastreifens komplett zum Erliegen bringen. Die Grenzübergänge seien durch die Hamas…

www.zeit.de

Zitat von Sunaki

Die Hamas sind nur das eklige Resultat, aber dieses hätte man verhindern können, wäre man besser aufeinander zugegangen.

Stattdessen startete Israel Kolonien und begann brutale Polizeiaktionen im anexierten Gebiet.

Die Idee das sich palestinenser wehren ist berechtigt, die Gruppe die sich hervorgetan hat, um das auszuüben und in welcher Form ist das Problem.

Ich finde es wirklich interessant und auch erschreckend wie, sobald es um Israel geht, immer Gründe gesucht werden, wie doch die Juden irgendwie Schuld sein könnten, während bei ähnlichen Konflikten man sich meist nicht mal damit beschäftigen möchte, und es nicht ansatzweise einen vergleichbaren Aufschrei gibt. Mit letzterem meine ich jetzt die Allgemeinheit und nicht Sunaki.

Ignorieren wir mal, die etlichen Zweit-Staaten-Lösungen in denen Israel versuchte auf die Palästinenser zuzugehen, welche immer an Palästina scheiterten, da sie nur eine Ein-Staat-Lösung und damit das komplette Verschwinden Israels akzeptieren. Oder ignorieren wir mal das Palästinenser schon Jordanien haben und den Libanon quasi auch eingenommen haben, so gesehen also schon zwei Staaten dort "besitzen", während Juden diesen einen kleinen in der Größe von etwa Hessen haben, an dem sie nicht verfolgt oder abgeschlachtet werden und wir sagen wie oben zitiert "Die Hamas sind das eklige Resultat Israels" was übersetzt nur bedeutet "Israel ist selbst schuld" und die resultierende "Unterdrückung" rechtfertige Terroranschläge.

Juden wurden aus allen umliegenden Ländern inkl. Palästina vertrieben, getötet oder versklavt, sodass deren Populationen dort wie auch in den von Arabern islamisierten Teilen Nordafrikas von damals beachtlichen Zahlen heute meist gegen 0 gesunken sind. Demnach wäre der "Terror" Israels (wenn es denn welcher wäre) ja mindestens genauso "gerechtfertigt". Das wäre dann ebenso nur das "eklige Resultat" derer jahrhundertelanger Unterdrückung. Stattdessen ist das Resultat der Staat Israel selbst, der wohl einzige Ort an dem ethnische Juden aus all diesen Ländern und viele weitere Minderheiten im nahen Osten mehr oder weniger sicher sind und sich sagen "nie wieder lassen wir sowas mit uns machen" #nachvollziehbar.

Zitat von Sunaki

Zitat von Nobunyaga

Warum öffnet denn Ägypten die Grenze nicht?

Keine Ahnung, ich vermute aus dem Grund warum andere es nicht tun. Finanzen.

Aber genau weiß ich nicht warum.

Deren Grenzen sind aus denselben Gründen geschlossen wie die von Israel. Ägypten will den Terror auch nicht bei sich haben. Interessiert nur niemanden, weil Ägypten nicht Israel oder jüdisch ist. Palästinenser dürfen außerhalb des Kriegszustandes btw. durch Checkpoints über die israelische Grenze, während im Umkehrschluss es für Juden reicht, sich mal kurz zu verfahren, um dann im palästinensischen Gebiet abgeschlachtet zu werden.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Dazu sei noch gesagt, dass die Hamas Islamisten sind, die einen islamistischen Staat errichten wollen und dann steh ich doch eher auf der Seite eines Landes, das Frauen, die frei sein wollen, und queere Menschen, die einfach nur existieren, nicht steinigen will

Na ich weiß nicht was die Regierung Israels da für Strafen vorgesehen hat. Aber Queerfreundlich ist die auch nicht.

Man kann von der Regierung halten, was man möchte, jedoch ist Israel aktuell doch sehr viel eher "queerfreundlich" als "queefeindlich". Strafen gibt es da erst recht nicht. In Israel genießen LGBT die fortgeschrittensten Rechte und weitestgehende Emanzipation im Vergleich aller Länder des Nahen Ostens. Israel war zudem das erste Land in Asien, das 2001 Homosexuelle durch ein Antidiskriminierungsgesetz schützte. Gegen erhebliche Widerstände wurde ebenso die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare ermöglicht. Israel und insbesondere Tel Aviv sind mit die beliebtesten Reiseziele queerer Menschen und ist ständig Schauplatz queerer Veranstaltungen, welche in Palästina und einigen anderen Ländern dort wohl instantly zu ähnlichen Massakern wie dem Rave am Samstag führen würden. Auch queere palästinensische Aktivisten und Organisationen existieren ausschließlich in Israel, da sie in Palästina eingesperrt oder vom Dach geschmissen werden würden.

Und selbst wenn Israel "queerfeindlich" wäre, würde ein Erfolg der Hamas nicht ansatzweise etwas daran ändern, sondern im Gegenteil, die Lage für so ziemlich alle Minderheiten nur deutlich verschlimmern. Und wie schon gesagt wurde, herrscht in Israel Demokratie. Die Regierung kann man anders als in Palästina durch Wahlen statt Kriege ändern, weshalb die Verachtung Israels Regierung sowieso hier kein Argument sein sollte, um die Aktionen der Hamas schönzureden.

Zitat von wanted

Wer da ne Meinung zu dem Konflikt haben will, sollte sich wirklich ausgiebig damit befassen und jede Quelle doppelt und dreifach prüfen, und selbst da sehr bescheiden sein.

Ansonsten this. Gerade in Social Media sollte man, was Kriegsverbrechen und historische "Fakten" angeht, immer vorsichtig sein, was man glaubt. Das mit den Phosphorbomben und Babys in Käfigen war z. B. Fake. Viel Material wird aus vergangenen Katastrophen missbraucht oder Szenen werden sogar absichtlich inszeniert.

Zitat von Nobunyaga

Dazu kommen dann noch pro-palänsinensische Demonstraten, die "gas the Jews" gröhlen oder Hakenkreuze mit sich rumtragen (letzteres ist wohl in New York passiert, aber ich finde den Artikel nicht mehr, aus dem ich das habe und habe auf die Schnelle auch nichts mehr dazu gefunden), also neben Terroristen auch noch Nazis glorifizieren.

Kurz in eigener Sache, ich habe den Artikel wiedergefunden, der über ein Hakenkreuz auf einer Demonstration in New York berichtet. Kommt davon, wenn man gefühlt 20, 30 Tabs zu dem Thema im Browser offen hat, da geht ein einzelner Artikel leicht unter.

Zitat von wanted

Es ist wirklich schwer, in diesem Konflikt eine abschließende Position zu beziehen, weil gefühlt kein anderer Konflikt so polarisiert und durch Informationskrieg geprägt ist. Freunde, die sich mehr mit diesem Konflikt befasst haben als ich, sagen, ganz ehrlich, wir haben dazu keine Meinung, wir wissen nicht, was wir da produktives zu sagen können.

Die Flut an Falschinformationen ist natürlich gerade überwältigend und tatsächlich habe ich sogar schon von Factcheckern gelesen, dass sie es noch nie mit so vielen Falschnachrichten in so kurzer Zeit zu tun gehabt hätten. Gerade deshalb bin ich mit der Auswahl meiner Quellen auch besonders aufmerksam. Klassische Medien sind immer ein guter Anlaufpunkt, weil die in der Regel ja ihre Meldungen prüfen, oder zumindest dazu schreiben, wenn etwas unbelegt ist. Ansonsten kann ich dir zum Beispiel auch noch die Faktenchecks von Correctiv empfehlen, auf die ich auch schon während Corona oder zum Krieg in der Ukraine immer wieder zurückgegriffen hab.

Zitat von wanted

z.b. jetzt auch jüngst das Thema, dass die Hamas Babies geköpft hat, konnte auch von offizieller israelischer Seite nicht bestätigt werden

Bisher ist es tatsächlich noch nicht bestätigt, ob tatsächlich Babies bewusst umgebracht wurden, unabhängig davon ob sie jetzt geköpft wurden oder nicht. Deswegen nutze ich auch derzeit lieber das Festival als Beispiel für die verachtenswürdigen Verbrechen der Hamas. Aber ganz ehrlich, wundern würde es mich nicht, wenn sich die Meldungen über die toten Babies und Kleinkinder bestätigen würden.

Zitat von Gucky

Hab speziell das nicht gehört/gelesen. Aber zumindest die fragwürdige Aussage des israelischen Verteidigungsministers:

Zitat

Verteidigungsminister Joav Galant sagte, er habe eine entsprechende Anweisung gegeben. "Es wird keinen Strom, keine Lebensmittel und keinen Treibstoff geben." Man habe es mit "menschlichen Tieren" zu tun und werde dementsprechend handeln.

https://www.zeit.de/politik/au…kade-israel-hamas-angriff

Es ist auf jeden Fall eine Entmenschlichung, ja. Versuche ich persönlich nach Möglichkeit auch immer zu vermeiden. Hier in diesem Fall vermute ich aber, dass es eher im Sinne von Bestien gemeint ist und nicht Ungeziefer. Natürlich bleibt auch ersteres trotzdem eine Entmenschlichung, aber das halte ich noch für nachvollziehbar, besonders mit Blick auf die in Israel begangenen Gräueltaten.

Zitat von Darling

Juden wurden aus allen umliegenden Ländern inkl. Palästina vertrieben, getötet oder versklavt, sodass deren Populationen dort wie auch in den von Arabern islamisierten Teilen Nordafrikas von damals beachtlichen Zahlen heute meist gegen 0 gesunken sind.

Danke erst mal, dass du dieses Thema ansprichst, wollte ich jetzt nämlich auch tun. Zunächst mal muss ich aber ergänzen, dass es nicht nur arabische Länder waren, aus denen Juden fliehen mussten oder vertrieben wurden, sondern auch aus anderen, nicht-arabischen, muslimischdominierten Ländern. Die Zahl dieser Flüchtlinge und Vertriebenen war übrigens so hoch, dass sie im noch jungen Israel irgendwann die Mehrheit der Juden ausmachten.

Wäre es, vor diesem Hintergrund, also gerechtfertigt oder zumindest verständlich, wenn diese Menschen oder ihre Nachfahren zurück nach Ägypten, in den Irak oder die Türkei, um nur wenige Länder in der weiteren Region zu nennen, aus denen Juden nach Israel, aber auch Europa und die USA, fliehen mussten, gehen und dort wahllos Leute abschlachten, um sich ihre verlorene Heimat zurückzuholen? Einfach nur mal so in die Runde gefragt.

Ich poste irgendwann die Tage nochmal einen langen Post oder mehrere längere Posts zu den Ursprüngen des Konflikts usw. weil das wirklich nötig scheint, aber fürs erste poste ich hiermal die News, das die "pro-palästinensische" (pro-Hamas trifft es genauer) Gruppe Samidoun von der Bundesregierung verboten wird, was vom Bundeskanzler Olaf Scholz bestätigt wurde. Die Gruppe hatte die Morde der Hamas auf den deutschen Straßen gefeiert und Süßigkeiten zur Zelebrierung geschenkt.

Ich hatte ehrlich gesagt damit gerechnet, dass der Verbot der Gruppe schneller erfolgen würde, aber es war nur eine Frage der Zeit.

Germany bans pro-Palestinian group Samidoun

Germany will ban the pro-Palestinian group Samidoun, Chancellor Olaf Scholz said on Thursday, adding that its members were celebrating Islamist Hamas "terror"…

www.reuters.com