Israel vs Palästina - der Konflikt der Ewigkeit

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    Ich habe mehrmals klar ausgedrückt, das ich für eine Zweistaaten Lösung bin und das sowohl Israelische Regierung als auch PAs der beiden Splitterterritorien sofern noch lebend für ihre Menschenrechtsverletzungen bestraft werden sollten, wenn denn die UN ein funktionierendes Gebilde wäre. Wie gesagt, Menschen wie du machen es dir genauso einfach mit der "Antisemitismuskarte" in diesem Konflikt wie Menschen die denken "Israel muss einfach aufhören als Staat zu existieren und am besten alle Juden vertrieben werden" und umgekehrt immer mehr radikale Israelis die das gleiche mit den Palästinensern machen wollen. Sowas wird genauso wenig Teil der Lösung sein in diesem schier endlosen "Konflikt" um ein Stück Land das als heilig gilt.


    Edit: Ich gebe wohlgemerkt Thrawn komplett recht mit dem geposteten Zitat

    "Stand with humans", weil ganz ehrlich fuck both Israel und current PAs sowie deren Hardline Supporters ihr kotzt mich alle nur noch an in tiefsten Herzen, mir geht's nur um die verdammten zivilen Opfern auf beiden Seiten seit Jahrzehnten und umso mehr um Palästinensische Zivilistinnen die seit 75 Jahren am allermeisten leiden.

    Zitat von Thrawn

    Wenn du wissen willst, was ich über das israelische Vorgehen denke, kannst du mich einfach normal und offen fragen

    Das habe ich damit auch eben getan.

    Es war nicht im mindesten eine Anschuldigung.

    Generell denke ich dass viele sich schlichtweg nicht ordentlich informiert haben. Dies ändert sich aber wenn man hier diskutieren will, jemand Argumente postet und diese aus Prinzip ignoriert, oder abgelehnt wurden.

    Zitat von Thrawn

    Es wird immer auf die Aussage "We are fighting human animals" Bezug genommen und zum Ausdruck gebracht, dass dies doch klar die Palästinenser*innen als Tiere bezeichne und damit eine genozidale Tendenz offenbare

    Natürlich gibt es wegen der Hamas immer plausible Deniability.

    Nur habe ich den Clip eben nochmal gesehen und es ging eben so.

    Der Reporter fragt nach dem Wohlbefinden der Palestinenser, der Sprecher fühlt sich beleidigt dadurch und erwähnt dann den Quote.

    Er vergleicht auch den Reporters Sympatie für die Palestinenser mit Sympatie für die Taliban in 9.11.


    Weitere Quotes, wie Amalek und die Massenbestrafungstaktik Dahiya machen es sehr unglaubwürdig, dass sie die Gazans verschonen wollen.

    Zitat von Thrawn

    noch irgendeinen konkreten Punkt zu machen, weil ich mich immer erst durch diese Vereinfachungen durchkämpfen muss, um am Ende irgendwo rauszukommen

    Bei deiner letzten Post hast du ja schon eine sehr gutes Level an Nachforschung betrieben, da kann ich verstehen, dass die Anzahl an Material zu überwältigend ist.


    Zitat von Thrawn

    Die Sache ist aber nun: Viele der getöteten Menschen, spezifisch in den Kibbutzim, sollen nach allem, was ich gehört habe, eher links eingestellte Menschen gewesen sein

    Soweit ich weiß wollte Hamas speziell Handelsbündnisse zwischen Israel und anderen Östlichen Staaten sabotieren, da sie dadurch jede Hoffnung auf Unterstützung verloren hätten. Das war zumindest das offizielle Statement.


    Das Problem an der Friedensidee ist, dass mehr als 80% der Israelis eben nicht an gleichberechtigtes Coexistieren interessiert sind.

    Das es Demonstrationsverbote für ProPalestina Menschenrechtsbewegungen gibt.

    Und deren Gesetzgebung jede legale Methode die Bevorzugung der jüdischen Bevorzugung abzuschaffen unterbindet.

    Im selben Atemzug, also Gesetzesbeschluss wird Expansionspolitik als Staatsräson festgesetzt.


    Meiner Meinung nach muss Israel seine Internationale Unterstützung verlieren und durch Sanktionen dazu gebracht werden Gleichberechtigung wiedereinzuführen.

    Weiterhin sollte Palestina als Staat mit Selbstverwaltung anerkannt werden, entsprechende wirtschaftliche Spritzen bekommen und eine Neuwahl anstreben unter der Bedingung, dass Hamas nicht daran teilnimmt.

    Beide Länder sollten auch demilitarisiert werden. Vor allem die Checkpoints und Atomwaffen müssen gehen. Eventuell darf ein drittes Land gewisse Sicherheitsaufgaben übernehmen, bis alle Verhandlungen abgeschlossen sind?

    Zitat von Thrawn

    Friedensbemühungen waren, die es der israelischen Regierung zum Trotz nun einmal doch gab.

    Dafür brauche ich aber schon eine Quelle.

    Denn der 11. November und die vorgezeigte Karte kommt einer Kriegserklärung gleich.


    Weiterhin ist die größtenteils Hamasfreie Regierung der Westbank an Verhandlungen interessiert und deren Polizei arbeitet schon seit langem mit der IDF.

    Dennoch tauchen dort Planierraupen auf.


    Ein wesentlicher Claim der Israelischen Regierung ist, dass alle Maßnahmen,all das Overpolicing und der Gaza Bann für Zement und Wasserrohre, auf Sicherheitsbedenken zurückzuführen sind.

    Das mag vielleicht qsogar stimmen, aber mit collective Punishments und dem massiven Verschlechtern der Ökonomischen Lage erschaffen sie eine Umgebung die auf natürliche Art Probleme erzeugt und Militärische Methoden wie im Afghanistan Krieg erreichen da nichts.


    Zitat von Thrawn

    Langfristig wiederum müsste auf einen dauerhaften Frieden hingearbeitet werden, für den es in der Tat notwendig sein kann, die Hamas auszuschalten

    Hier wird die Hamas hervorgehoben.

    Fakt ist aber, dass Likud und vermutlich auch deren Linke so fanatisch und triggerhappy sind, dass diese auch absolut zu gehen haben.

    Hierbei nochmal eine Notiz auf die Westbank. Dort kam es zu massenverhaftungen und Hausarresten seit Oktober 7, obwohl diese ein komplett anderer Teil Palestinas sind und diese keinen Grund zur Provokation gegeben haben.

    Zitat von Thrawn

    Vielleicht brachte es Shahak Shapira am besten zum Ausdruck, wenn er einfach sagte: "Stand with humans".

    Den Standpunkt hatte ich zuerst auch.

    Ich war gegen Hamas, gegen die Israeli Regierung, aber pro Zivilisten.

    Das bin ich quasi noch, aber nachdem ich mich eingelesen habe, kam ich zum Schluss dass es sich um Kolonialismus handelt.

    Betrieben von einer faschistischen Regierung.

    Demnach macht es für mich keinen Sinn, eine neutrale Position einzunehmen.


    Ich habe jetzt deutlich weniger Material als Argument hergenommen, wenn du tatsächlich echtes interesse hast das Problem zu verstehen, kannst du diese speziellen Punkte nachforschen und vielleicht reicht das für eine etwas gefestigtere Meinung.

    Ähm wie gesagt, mich stört weniger wenn man meine Argumente anzweifelt und mehr dass man diese prinzipiell nicht ernst nahm.

    Nicht alles zu glauben, nur weils bereits in das eigene Weltbild passt ist immerhin ein Zeichen von Intellektueller Ehrlichkeit.


    Für mich ist der Konflikt nicht anders als Nord Irland, Indien und Südafrika, demnach glaube ich nicht, das man die Aktionen und Missetaten beider Seiten mit dem selben Maß messen sollte,weil es eben keine faire Powerdynamik ist.

    Ich denke nicht, dass so etwas wie die Vertreibung der Nachfahren der Siedler wünschenswert wäre, oder überhaupt machbar.

    Und ich mache mir da auch keine Illusionen, wenn die Palestinenser in Gaza an der Macht wären wäre eine Mehrheit auch gegen ein Zusammenleben.

    Deshalb unterstütze ich eben nur deren Wunsch nach Autonomie, Wohlstand und Freiheit.

    Wie gesagt, ich finde niemand muss ein perfektes Opfer sein, wer misshandelt wird bekommt meine Unterstützung.


    Bezüglich der Geschichte kann ich noch das Interview mit David Bog und Norman Finkelstein empfehlen in denen beide ihre Sicht der Dinge darlegen.

    Um nicht den Brunnen zu vergiften packe ich meine Meinung zu Borg in einen Spoiler.

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    Liegt an dir ob du dir die Zeit nimmst, oder eventuell auch woanders Recherchierst, aber du hast die Option, falls du willst.

    Zitat von Medeia

    Du bist eher in tiefen Denial wie ein Großteil der deutschen Bevölkerung über die klaren Menschenrechtsverbrechen die Israel begeht und wie tief rassistisch die Menschen in dem Land denken, die von sich religiös großspurig behaupten sie seien "das auserwählte Volk" (wie schön das ich nicht an Religionen allgemein glaube und direkt sehe wie hochproblematisch diese Denke ist). Deine geheuchelte Traurigkeit und Anwendung der "Antisemitismuskarte" angesichts dessen, dass du in diesem Thread ausgedrückt hast, das Israel alles annektieren soll woraufhin die Menschen in Gaza nach Ägypten relokalisiert werden wie bereits multiple Male angekündigt von Regierungs- und unterstütztenden Oppositionspolitikern ist mir ehrlich sowas von egal. Es gibt klare UN-Menschenrechte inklusive Völkerrechte die theoretisch für jedes Land gelten, Israel verletzt diese seit Jahrzehnten und wird vor allem von USA, Großbritannien (die Vetorechte haben) und in den meisten Fällen auch Deutschland jedes Mal geschützt in der UN obwohl so ziemlich jede Resolution völlig zurecht eine Mehrheit der Stimmen hat. Auch ein Grund btw, warum der globale Süden usw. "den Westen" nur noch als heuchlerisch erlebt und sogar bei tatsächlichen Menschenrechtsverletzungen (wie gegen LGBTIQ+ beispielsweise in sehr vielen afrikanischen Staaten) nur noch mehr ihre Ohren auf Taub stellen sowie China und Russland mit ihren eigenen imperialen Interessen einfaches Spiel haben "Verbündete" zu gewinnen.

    Es geht um den Angriff der Hamas. Der Angriff der Hamas ist nicht nur ein Angriff gegen den Staat Israel, sondern ein Angriff auf die Menschen, wo besonders jüdische Menschen betroffen waren und das obwohl sowas nie mehr passieren sollte. Wir haben unsere Verantwortung nicht gehalten, was die Holocaustüberlebenden von uns verlangten. Wir haben wieder den größten Schrecken an den Juden geschehen gelassen und das ist das eigentliche Problem. Nicht, dass Israel eine schlechte Regierung hat. Viele Israelis sind gegen diese Regierung, viele wollen deren Absetzung und fordern Neuwahlen. Zurecht. Aber das und vieles mehr ist bedeutungslos wenn es um das Schrecken am 7.Oktober geht. Hier wird viel über das geschrieben, was der Staat Israel, die radikalen Juden und die Siedler alles falsch gemacht haben. Am Ende heißt es dann, das alles was am 7.Oktober passiert ist, das kommt davon. Die Sache zwischen Israel und Palästina ist ein jahres langes Problem, was man nur lösen kann wenn man zueinander findet und nicht, indem man sich übertrumpft. Der Angriff hat halt dafür gesorgt, dass jede Verhandlung zu einer 2-Staaten Lösung auf Eis gelegt hat. Ich habe als Lösung vorgeschlagen, dass Israel den Gazastreifen übernimmt und jeden Bürger die israelische Staatsbürgerschaft anbietet und wer es nicht annehmen möchtet könnte nach Westjordanland oder nach Ägypten umziehen um eine Staatenlosigkeit zu vermeiden. Staatenlose haben wenigere Möglichkeiten und Rechte. Dass man auf Israel steht liegt daran, weil nur dort die Juden in der arabischen Welt Willkommen sind und USA oder Großbritannien erkennen den Staat Israel an. Beim LGBTIQ+ sind die Nachbarländer von Israel auch nicht besser dran, eher noch schlechter. Die Nachbarländer sind überhaupt kein Vorbild wenn es um die Menschenrechte geht. Man muss schlichtweg gegen jeden Terror und gegen jedes Verbrechen gegen die Menschenrechte einsetzen. Aber die Verteidigung gegen den Terror ist legitim.


    Zitat von Medeia

    Eine jüdische Frau in Deutschland bei einem Interview für "The Guardian" hat absolut Recht was den Israel-Palästina Diskurs in Deutschland angeht, wofür diese von der so vertrauenswürdigen deutschen Presse wie ein Mob natürlich direkt angegriffen wird, denn wie kann diese wie Judith Butler und andere als Jüdin es bloß wagen Israel zu kritisieren oder in deren Denke eher "zu verraten". Vielen Dank nochmal für die erneute Bestätigung.

    Natürlich hat sie auch recht, Israel zu kritisieren. Aber das alles gerechtfertigt keinen Terror wie der von den Hamas und das ist nun der Fokus. Das was die Frau sagt, das sind landesinnerliche Streitthemen und müssen mit einer neuen Regierung angegangen werden, die Israel in die richtige Richtung regiert.


    Zitat von Medeia

    Edit: Selbst die USA unter Biden bekommen es wenigstens hin, Visa abzulehnen für die menschenrechtsverletzenden Settlers in der Westbank, sehe jetzt schon wie wütend Israel sich wieder aufspielen wird, obwohl das so eine bare Minimum Aktion ist, auch wenn die ersten initiellen öffentlichen Reaktionen eher ruhig sind: https://www.theguardian.com/us…srael-extremist-palestine

    Warum sollten die auch nach USA auswandern? Die Siedlungspolitik im Westjordanland muss natürlich auch geklärt werden und Gewalt muss verhindert werden. Die jetzige Gewalt kommt von beiden Seiten aus und muss aufhören. Das Problem ist hier ähnlich wie bei Serbien und Kosovo. Beide Länder akzeptieren sich gegenseitig nicht. Israel erkennt Westjordanland nicht an und andersrum auch.


    Zitat von kingfisher

    Danke für den ganz klassischen "Antisemitismus"-Beitrag, ohne auch nur irgendwie auf frühere Posts einzugehen oder überhaupt die Stellen zu zitieren, die antisemitisch sein sollen, sobald jemand anfängt die Regierung von Israel zu kritisieren. Vielleicht auch nochmal an dich die Erinnerung, dass Israelkritik nicht gleich Antisemitismus heißt.

    Der Angriff der Hamas ist aber ein antisemitischer Anschlag. Hier wurden einfache Menschen, meist Partygäste getötet. Wenn es ein Problem mit der Regierung gibt, dann hätte man Netanjahu und die Regierung persönlich angreifen sollen. Und hier wurden sämtliche Videos und Links gepostet, die nicht vertrauenswürdig erscheinen. Warum soll ich die hier nochmal erwähnen? Das Internet ist voll von Rambos, die besonders Israel ins schlechte Licht rücken wollen und geben Israel für bestimmte Angriffe die Schuld, obwohl es nicht bewiesen ist.


    Aber ich würde diese 2 Artikel zu Herzen nehmen:


    Der Nahost-Konflikt ist anstrengend und unbequem
    Wer hat recht im Nahost-Konflikt? Die Antwort fällt leichter, wenn man die Linie nicht zwischen Israel und Palästina, gut und böse zieht. Es geht darum, wie…
    www.n-tv.de


    und


    Wer Israel kritisiert, riskiert gar nichts
    Das Massaker der Terrororganisation Hamas bringt weltweit den Antisemitismus zum Erblühen. Wer sich mit Israel solidarisch zeigt, wird eingeschüchtert.
    www.n-tv.de


    Bei beiden wird gut dargestellt, wie das Problem zwischen Israel und Palästina zurzeit zu einer gesellschaftlichen Konfrontation geführt hat und wie es weiter gehen kann, um es zu lösen.

    Nicht ganz unproblematisch finde ich - unabhängig davon, wie die Ereignisse in Nahost zu beurteilen sind: Es gibt tatsächlich noch sehr viel, die eine Art Sonderverpflichtung gegenüber Israel befürworten. In der Politik teils unter Merkel (Scholz & Co. übernehmen das auch noch) als "die Sicherheit Israels ist Staatsräson" zu Tage getreten.


    Im Strafgesetzbuch Sondergesetze. (Holocaust-Leugnung gezielt erwähnt bei den Straftat-Beständen.) Dabei bräuchte es das alles gar nicht. Man könnte sich ganz unabhängig vom anderen Staat ... über Menschenrechtsverletzungen ärgern. Und unterstützend eingreifen. Im Strafrecht haben wir sowieso schon die Volksverhetzung, die alles mögliche erfassen kann (je nach Auslegung viel darunter fassbar).


    Was passierst stattdessen: Es wird nur weiter gesucht, wie man weitere speziell auf Israel/Juden zugeschnittene Paragraphen entwickeln kann. (Manche der Union hatten da gewisse Phantasien.)


    Das erweckt schon allein für sich genommen einen gewissen Eindruck, den man dann eben von solchen Personen hat - man vermutet quasi den Bias "pro Israel" (dass diese da mehr durchgehen lassen würden). Kann natürlich sein, dass man dann indirekt selber viel kritischer diesen Leuten gegenüber ist (eigenen Bias hat), deswegen - dass die vielleicht gar nicht so sind und das nur machen, weils üblich ist und in der Schule es jedem eingetrichtert wird und von der Politik - dass Israel da ne Sonderstellung zusteht.


    Aber einfacher wärs halt, wenn man mal da nen bisschen runterfahren würde. Normalisieren würde.


    ---


    Ich frage mich natürlich schon, wos herkommt - die Verbissenheit bei diesem Thema. Es ist ja schon so, das auch in andern Gegenden sehr viele Menschen sterben. aber da wird nicht unbedingt so heiß diskutiert wie beim Thema hier.


    Es ist schon so, dass die zwei Gruppen da unten sich auch auf andere Situationen/Gruppen übertragen lassen. Mit gewisser Ähnlichkeit. (Natürlich nicht 1:1 zu übernehmen. Bei den Sachen an die ich denke - geschehen ja keine Massenmorde. In der Regel nicht. Nur bestimmte psychische Vorgänge, die ich da vermuten würde, die interessant wärn zu betrachten.)


    Erst mal denk ich, dass das Thema gut dazu da ist, sich als "gut/richtig" darzustellen. Da allgemein es doch sehr anerkannt ist mit dieser Sonderstellung Israels. Der da ähnlicher Meinung ist - kann sich was Gutes tun, in dem er sich da positioniert und gegenüber den andern argumentiert. Probiert, diese zu "korrigieren". Er selber ist ja auf der korrekten Seite - die Ansichten die Politik auch großteils haben. Und die viel in der Schule gelehrt wird und die doch von sehr vielen vertreten wird im Alltag. (Das sind ja nun auch nicht alle Islamophobe. Auch wenn bei der AfD es sicher so ist, dass man da das ausschlachtet, für Islamophobie, das Thema.)



    Interessant find ich aber: Es wurde ja auch von irgendwem erwähnt, dass da auch von Angehörigen von benachteiligten Gruppen (LGBTQI+, etc. - Vorseite der Post von Darling, hatte grad nachgeguckt noch) gerade eher die Seite von Palästina ergriffen wird.


    So mit dem Beiklang von "ihr seid doch selber so benachteiligt und müsstet eigentlich eher den unterdrückten Juden beistehen und Israel". Aber das ist gerade das, wo ich es nicht unerwartet finde, dass Leute eher Pro-Palästina sind und da eher "verstehen" wie es zu bestimmten Sachen kommt. (Nochmal: Verstehen heißt nicht, dass man automatisch gut heißt. Aber es heißt ... dass man dann in der Lage ist korrekt dagegen anarbeiten zu können. Wenn man nicht versteht - kann man nur random irgendwas machen und hoffen dass es wirkt wie beabsichtigt. Aber halt nicht zielgerichtet.) Im Forum hier selber aber wohl auch Leute die eher die israelische Seite vertreten, die zu den queeren Menschen sich zählen - wenn ich das richtig beobachtete. Post von Darling bezog sich ggf. allgemein seine Wahrnehmung online.


    Ich seh mich eigentlich auch eher als jemand der die palästinensische Seite stärker nachvollziehen kann. Bin aber cis/weiß/männlich/heteroflexible. Aber halt ... ehemaliges Mobbing-Opfer. Das ist auch nich immer so geil - wenn Nichtbetroffene einem erzählen, wie einfach es doch sei, Hilfe zu bekommen, etc. (Dass man vielleicht vorher negative Erfahrungen hatte und sich dann gar nicht meht traut wird nicht berücksichtigt.) Und es gibt ja durchaus auch welche die da das Extrem wählen: Suizid ... oder auch Amok. Brav sich zu unterwerfen ist keine naturgegebene Sache. Auch wenn viele erwarten, dass es so geschehen soll. Derjenige Teilschuld hat, wenn er sich nicht Hilfe holt. Etc.


    Kann man in etwa mit ... Terror vergleichen. Wobei Terror halt auch immer gezielt gegen Unschuldige/Unbeteiligte geht. (Amok könnte sich auch gegen die die einem vorher mobbten richten.) Ist beides nicht gut zu heißen. Aber man muss schon ... sehr wenig zu verlieren haben - damit man zu sowas greift. (Ich sag immer: Statt die Leute zu bestrafen müsste an ihnen was geben. Eher auf sie zugehen eigentlich. Damit sie am Ende mehr zu verlieren hätten, durch solche Taten. Vielleicht sprengen sich auch weniger in die Luft, wenn das Leben plötzlich nicht so ungeil ist und dann die Sprengung schlimmer wäre.)



    Dann wären natürlich noch Leute die ggf. Selbstjustiz üben - was auch ne Straftat ist (dann ggf. Mord). Wo vielleicht Leute es nicht so schlimm fänden. Wenn ein Gericht nen Vergewaltiger "zu mild" verurteilt (in den Augen mancher) und ein Angehöriger des Opfers dann Selbstjustiz verübt.


    Ähnelt auch der Hamas die Israel angreift. Mit dem Detail, dass es gegen Unschuldige (was die Sache schlimmer macht) geht. Die Frage ist aber halt auch: Wie soll man mit weniger militärischer Power gegen die Regierung dort gezielt vorgehen?


    Es wird ja nicht mal unterstützt die illegalen Siedler zurückzudrängen. (Die sollten als Kombattanten eingestuft werden und militärische Unterstützung von andern Staaten - um diese zu vertreiben. Was dann Selbstverteidigung wäre. Wenn die Waffen haben dürfen und vom israelischen Militär unterstützung, wird es da schwierig ohne dass die andere Seite auch unterstützt wird.)



    Ein Punkt dürfte vielleicht noch sein, dass vielleicht Leute die selber schon zu Unrecht Opfer einer Gegenwehr wurden - hier in Deutschland, bei harmloseren Sachen - dann eher geneigt sind, die Seite Israels zu ergreifen. Weil sie sich da eher identifizieren ... mit den Zivilisten die zu Unrecht herhalten müssen für andere Sachen die die Regierung oder das Militär anrichteten.




    Zu versuchen ... so richtig neutral zu sein - wird dann schwierig. Gegebenenfalls hat für solche Leute ... das Thema dann auch insgesamt weniger Relevanz. (Und wird dann mit weniger Verbissenheit bearbeitet.) Aber wenn ich ständig seh wie die Palästinenser an allem möglichen selber Schuld sein sollen ... seh ich auch nur noch Mobber, Lehrer (übertragen wären das die andern Staaten - dt. Regierung und so) die nur sehen wie ich mich wehre, weil sie vorher als der Mobber mobbte nicht so genau hinguckten ... und die mich dann noch dazu bringen wollen, mich beim Mobber dafür zu entschuldigen, dass ich mich gewehrt hab. Oder so ähnlich.


    Dann regt mich das natürlich mehr auf. Und stört mich eher als Russland/Ukraine der Konflikt.



    ---


    Leute aus Gaza aufnehmen und denen die Staatsbürgerschaft geben (iraelisch) ist jetzt auch was, was aber teils von Israelis kritisiet wird. Ne "halbe" Staatsbürgerschaft sehe ich da auch nicht als sinnvoll an (entwürdigend). Die hätten ja dann volles Wahlrecht, etc. Da befürchten manche, dass sie auch irgendwann zur Minderheit im eigenen (=jüdischen) Staat werden könnten. (Der ja hauptsächlich jüdisch sein soll.)


    Vielleicht gings bei Gaza noch. Aber ne komplette Lösung die auch Westjordanland mit einbezieht und ohne Vertreibung (also alle aufnehmen) kriegt man wahrscheinlich nicht mal an Israel verkauft.


    Irgendwelche historischen Bezüge - erwachte ich gar nicht als so wichtig. (Da interessiern mich Artikel auch nicht sonderlich.) Das wird am Ende nur vorgeschoben um eigene Positionen zu untermauern die man eh aus ganz andern Gründen hat. Am Ende sind das da Leute die jetzt gerade da leben und eigene Bedürfnisse/Wünsche/Sorgen haben.


    Ob das land jetzt 1000 Jahre zuvor jemand anderm gehört hat und deshalb die andere Seite Anspruch hat oder 2000 Jahre davor es der eigenen Seite gehörte und man selber Anspruch hat - ist komplett egal. Bayern kommt - zum Glück - auch nicht und will Teile von Rheinland-Pfalz, weil die früher mal zum Königreich Bayern gehörten. :D Aber uns gehts ja allen auch relativ gut und wir haben alle die gleichen (Grund-)rechte und Pflichten. Weitestgehend.


    Da die Leute von der Hamas so viele Morde/Terroranschläge verübten dass man sie kaum frei ziehen lassen würde ... ist die Situation aus deren Sicht natürlich auch so, dass sie sich vermutlich da sehr lange halten wollen werden. (Ähnlich schwer ist es ja auch mit Assad in Syrien.) Nen Deal machen a la "alle Hamas ergeben sich und die ZIvilisten im Gaza kriegen irgendwie Anerkennung als Staat zusammen mit Westjordanland" - geht dann halt auch nich so einfach. Da müsste man schon eher in die Richtung "bringt uns die Köpfe eurer Anführer und ergebt/entwaffnet euch" + dann die Boni für Zivilisten (ggf. Anerkennung als Staat) und Amnestie für den Rest der Hamas - die nicht Anführer warn. Aber das kriegt man auch keinem Israeli verkauft - wenn da vermutlich fast jeder jemanden kennt der Angehörige hatte di getötet/entführt wurden von Hamas.


    Wenn man nicht das komplette Gebiet (Israel und Palästinensergebiete) unter Drittverwaltung (UN oder so) stellt (und da würde Israel genug haben um sich selber dagegen zu wehren, dass es zu vielen Opfern kommen würde - selbst wenn die USA nicht mehr unterstützten würden) ... wird das da vermutlich ewig weiter gehen. (Außer eine Seite löscht die andere wirklich komplett aus, was dann doch durch Sanktionssandrohungen internationaler Gemeinschaft verhindert werden dürfte, ein so krasser Extremfall.)


    Da ist die UN auch nicht wirklich hilfreich. (Trump bezeichnete sie mal als "Club" - auch wenn er da andere Seite - eher pro Israel - glaub vertrat ... ganz Unrecht hatte er da nicht.) Man verlängert irgendwie Konflikte, weil alle Seiten so unterstützt werden, dass keine wirklich gewinnt und es ewig weitergeht. Zu sehr einmischen um es auf ne Art zu beenden bei der nicht eine Seite komplett verliert ... will sich aber auch keiner.


    Dabei funktionierte es mit Verwaltung durch andere ganz gut in Deutschland - nach dem zweiten Weltkrieg. Wir haben doch eigentlich heut ne recht stabile Demokratie und Sicherungsfunktionen im Grundgesetz die schwer aushebelbar wären. Und Menschen vieler anderer Länder leben hier als Migranten. Hier müsste man langsam beide Seiten diplomatisch dazu überreden einer Verwaltung durch Dritte zuzustimmen bzw. die müssten freiwillig Lust auf sowas haben.

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    Netanjahu nimmt sich Vladimir Jabotinsky und Theodor Herzl ("die armen Menschen betrachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchzugsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Lande jederlei Arbeit zu verweigern. Das Expropiationswerk muss ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen.") wirklich sehr zu Herzen und ist gerade auf Lobbytour im von Republikaner-Faschisten kontrollierten US-Kongress für seine genozidale "Endlösung von Gaza", also deren Population gezielt zu verringern und die restliche Population nach Ägypten und sonstwo zu vertreiben (Nakba 2.0, also von wegen es ginge nur darum die Hamas Fundamentalistenspinner auszulöschen), ein Verbrechen gegen Völkerrecht. Aber gewisse Leute wie Darling & Ivar werden das hier wieder entweder herunterspielen, historische Tatsachen als "antisemitische Propaganda betiteln" oder so tun als sei das nur ein Netanjahu Problem statt die logische Schlussfolge von 75 Jahren systematischer Diskriminierung und was so oben genannte Ur-Theoretiker zu sagen hatten, die bis heute Nationalidole sind, die mit anderen Leuten entschieden, dass das Stück Land des ehemaligen Judea / Königreich von Jerusalem vor 2 bzw. 3.000 Jahren, welches bereits viele Jahrhunderte Palästina genannt wurde und von vielen fremden Mächten besetzt wurde die neue alte alleinige Heimat aller Juden werden solle, koste was es wolle 40+ Jahre bevor der Holocaust geschah (und auf die antisemitischen europäischen Reiche setzten ihr Projekt zu unterstützen, die die Juden gerne aus ihren Reichen loshaben wollten).


    Währenddessen ist in Israel der neue "Israel-Hamas Krieg" sehr unpopulär und Netanjahus Zustimmungsrate in die 30er % gesunken, was mir persönlich allerdings ziemlich egal sein kann, weil die Overton-Window in Israel so weit rechts ist (egal was sich Deutsche so erträumen über Israel und deren so "vorbildlichen Kampf für Demokratie"), das statt Netanjahu einfach wieder Siedlungsparteien wie die von Yair Lapid und damit 75 Jahre Status Quo gewählt werden statt "genozidale Endlösung". Alles ansatzweise Linke oder "Linksliberale" (im wirklichen Sinne, nicht die hier in Deutschland/Europa, die ständig für Imperialismus und systematische Diskriminierung simpen spätestens sobald sie Israel hören wie eine nun ehemalige Freundin), das für einen wirklichen Frieden und gemeinsame Co-Existenz oder gar Zwei-Staaten-Lösung steht ist absolut tot in dem Land.


    Edit: So viel dazu, nun erläutere ich nochmal warum ich an sich die Zwei-Staaten Lösung als die einzige im Ansatz realistische Lösung sehe, die nicht als Verbrechen gegen die Menschheit zu sehen ist und warum diese trotzdem so verdammt unwahrscheinlich ist:


    - die 3 absoluten Fakten dieses "Konflikts" sind a) Israelis gehen nirgendwo anders dauerhaft hin b) die noch in den palästinensischen Splitterterritorien lebenden Palästinenser gehen genauso wenig freiwillig irgendwo anders hin

    c) Keine der beiden Seiten vertraut die andere auch nur ansatzweise mit basic Sachen, geschweige denn mit Regierungsangelegenheiten


    - So jegliche "Ein-Staaten-Lösung", sei es ein Israel oder ein Palästina, da keine der sich gegenseitig hassenden Seiten auch nur darüber nachdenkt das Land zu verlassen hat zwangsweise das Endstadium zufolge, das eine der beiden Seiten klassisch genozidal vernichtet wird oder massenweise relokalisiert wird wie es heute u. a. aber nicht nur mit den Rohingya der Fall ist. Alles Kriegs- und Völkerrechtsverbrechen, die keine vernünftige Person supporten sollte.


    - Der schiere Hass und nochmehr das schiere Misstrauen macht jede "Ein-Staaten-Lösung" (inklusive die in der jetzigen Weltlage völlig utopische sozialistisch/kommunistische Revolution in Israel-Palästina) entweder eben total utopisch oder zu einem blutgetränkten Totalversagen. In der Realität ist das sehr wichtig. Israelis glauben, dass in der Sekunde in der sie die Macht verlieren ein neuer Holocaust geschieht durch Hamas oder irgendeine andere Terroristenorganisation und die Palästinenser leben bereits de-facto in Appartheid (wobei genügend alte teilweise bereits verstorbene Anti-Appartheid Kämpfer ausgedrückt haben, dass es bei den Palästinensern teilweise noch schlimmer ist als unter deren Unterdrückung)


    - Also schlicht -1.000000 Vertrauen, also bleibt schlichtweg nur noch eine Zwei-Staaten-Lösung übrig, in denen beide Seiten ihre eigenen Leute regieren und durch Internationale Gesetze und Kräften zunächst gesichert wird, das keine der so verhassten Seiten das Territorium des anderen betritt. Dies setze Kompromisse von beiden Seiten voraus für die langfristige Zukunft ihrer Kinder, Enkelkinder und Nachfahren.


    - Leider wird das mit 95-99% Wahrscheinlichkeit nicht passieren. Große Teile beider Bevölkerungen und der Autoritäten glauben fanatisch an ihren Claim, dass das "heilige Land" nur ihnen gehöre und würden lieber ihre Kinder leiden und gegenseitig töten lassen für ungenannte Anzahl von Jahren. Gerade die Regierung der einen Seite und ihre internationalen Unterstützer haben zudem klare ökonomische, imperialistische Interessen (Katar, Iran und so in erster Linie letzteres welche wiederum Hamas finanzieren).

    Beide Seiten glauben nur sie seien die Bastion der Moralität und die andere Seite das religiös gehauchte absolute Böse. Sie sind okay damit Verbrechen/"böses" von ihrer Seite möglichst zu ignorieren und/oder rechtfertigen es schlicht damit, dass die andere Seite böse Dinge tut oder vor hat.


    Eines Tages werden beide Seiten realisieren müssen, das ein Kind zum Land gehört in dem sie geboren wurden. Beide Seiten haben Kinder geboren und großgezogen in diesem Stück Land. Das ist die einzige Heimat die sie kennen, sie werden dort bleiben und sie haben ein Anrecht darauf nicht forciert vertrieben zu werden. Frieden und gegenseitige Co-Existenz ist die einzige nicht menschenverachtende Lösung.

    Die Lösung könnte einfach sein. 2-Staaten Lösung. Der Gazastreifen bekommt Israel und dafür muss Israel sich aus Westjordanland zurückziehen und eine Regierung unter Abbas dort tolerieren. Das Westjordanland ist dann das Palästina. Aber sobald dort wieder Terroristen regieren, dann wird Israel wieder einmarschieren müssen. Wie wäre wenn die Länder im nahen Osten dafür Sorge tragen, dass im Westjordanland keine Terroristen an die Macht kommen?

    Man muss es nicht so betiteln, es ist einach antisemitische Propaganda. Die Zahlen, die auch in dem von dir verlinkten Artikel stehen, hat isch die Hamas einfach ausgedacht und über ihre offiziellen Vertretungen ("palestinensische Gesundheitsbehörde") in die Welt gesetzt und viele westliche Medien übernehmen diese Zahlen einfach ungeprüft, auch weil die sich einfach nicht überprüfen lassen, denn wer geht schon freiwillig nach Gaza und erklärt der TERRORORGANISATION, dass er die Zahlen unabhängig prüfen will? Richtig niemand. Beispielhaft kann man das an den Berichten zum angeblichen Raketeneinschlag in ein Krankenhaus nachvollziehen. Hier wurden die 500 Toten auch sofort und ohne kritische Hinterfragung (Wie zählt man die bitte so schnell?) übernommen. Der Typ, der sich diese schöne Zahl ausgedacht hat, arbeitet btw auch im Al Shida, na was ein Zufall.

    Für die 75 Jahre "systematischer Diskriminierung" leben aber noch ziemlich viele Araber in Israel. Warum wohl? Vlt werden die doch nicht so diskriminiert, wie du es dir erhoffst? Wenn du mal wirklich eine "systematsche Diskrimierung" muslimischer Bevölkerung sehen willst, rate ich dir den Blick nach Fernost zu wenden. Bizarrerweise scheint das keinen muslimischen Herrscher zu stören, woran könnte das liegen?

    Wenn dir die Zustimmungswerte zu Bibi so egal sind, warum erwähnst du die dann?

    Solange die Hamas in Gaza regiert, kann es keine Zweistaatenlösung geben. In sofern: Go Israel. Denn die Hamas weiter machen gewähren zu lassen, DAS wäre ein Status Quo auf ewig. Unter denen ist z.B. der Hass auf Isrel quasi ein Schulfach (in vom Westen gesponsorten Schulen btw.)


    Bist du nicht derjenige der ein Video von nem Typen gepostet hat, der pauschal alle Menschenrechtsorganisationen quasi in einem Topf als Antisemiten betitelt hat?


    Ansonsten hast du halt auch nur wieder die ganze Klaviatur von "pro-israelischen" (pro Status Quo trifft es eher) Thinktanks hier vorgebracht, die genauso wenig ein Interesse an jemals Co-Existenz zwischen den Völkern haben wie die Hamas und das bereits so oft deutlich ausgedrückt haben und ich bin es ehrlich gesagt nur noch so Leid mit Menschen zu diskutieren, die im sicheren Hafen Deutschland dieses verachtende Status Quo verteidigen und dabei auch noch glauben sie wären moralisch in der richtigen Position. Ich habe inzwischen immer weniger Zweifel, das ihr mit genügend Propaganda Feeding auch die Apartheid in Südafrika verteidigt hättet.


    Das wirklich einzige wo ich zustimme ist, das Hamas niemals Teil einer möglichen Zweistaaten-Lösung sein kann genauso wenig wohlgemerkt wie Netanjahus Likud Partei oder gar die "religiösen Zionisten" mit denen diese aktuell regieren.

    Es ist ganz einfach: Israel hat auch Sachen gefakt bzw. für seine eigene Propaganda bissl versucht verändert darzustellen. Wenns Möglichkeiten gibt werden die genutzt.


    Und jeder glaubt am Ende eh eher das, was der eigenen bevorzugten Meinung/Seite entsprich. NIcht umgekehrt: Die Sachen angucken, auswerten und dann überlegen, was stimmt. Das "weiß" man schon vorher. Ist überall so.


    Im Fall von Gil Ofarim war es auch so. Und wen mal ne Frau behauptet vergewaltigt worden zu sein und keine Sau war dabei ... heißt es auch sofort "man muss den Opfern glauben". (Obwohl das irgendwie sich gegenseitig bedingt. Erst dadurch dass man der Frau glaubt bestätigt man sie als Opfer und wer ihr nicht glaubt ... verstößt ja auch nicht gegen "man muss den Opfern glauben", da in dessen Augen sie ja nicht Opfer geworden ist.)


    Um wirklich etwas zu überprüfen müsse man selber vor Ort sein. So sind wir auch nur auf Berichte angewiesen. Auch bei Israel - die könnten auch die Prese vor Ort "steuern", wenn da deren Militär rumschwirrt und Druck machen könnte.


    Es ist immer auch wichtig zu überlegen, welche Interessen dahinter stehen. Netanjahu dürfte - damit er nich wegen Korruption, etc. in den Knast muss - Interesse haben, Wahlen möglichst lange hinauszuzögern. So lang da Kriegszustand herrscht kriegt man die sicher per Notstandsverordnungen ausgesetzt/aufgeschoben. Also aus Sicht israelischer Regierung erst mal interessant, dass das alles möglichst lange heiß hergeht da unten noch.

    Zitat von Ivar

    Die Lösung könnte einfach sein. 2-Staaten Lösung. Der Gazastreifen bekommt Israel und dafür muss Israel sich aus Westjordanland zurückziehen und eine Regierung unter Abbas dort tolerieren. Das Westjordanland ist dann das Palästina. Aber sobald dort wieder Terroristen regieren, dann wird Israel wieder einmarschieren müssen. Wie wäre wenn die Länder im nahen Osten dafür Sorge tragen, dass im Westjordanland keine Terroristen an die Macht kommen?



    Wie wäre es stattdessen mit der Sicherstellung von freien Wahlen im Gazastreifen nachdem die Hamas beseitigt wurden? Die wenigsten Menschen in Gaza werden gelinde gesagt darauf erpischt sein, das der Gazastreifen ganz offiziell Israel zugeschachert wird, wodurch die Einwohner in Gaza mit hoher Wahrscheinlichkeit nur nach Ägypten oder wo auch immer im nahen Osten relokalisiert werden würden. Ich bin viel eher davon, dass diese ganze Sache dann eine UN Angelegenheit wird im Westjordanland und Gaza, die anderen arabischen Staaten im nahen Osten, die die Palästinenser ebenso rassistisch behandeln würde ich ebenso wenig einfach die Kompetenz dazu übertragen wollen wie Israel, gerade bei dem ganzen Terror den Saudi Arabien, Katar und so finanzieren.

    UN-Gericht: Keine Feuerpause, aber mehr Hilfe für Menschen in Gaza
    Das höchste UN-Gericht in Den Haag ordnet zwar kein Ende des israelischen Militäreinsatzes im Gazastreifen an, aber mehr Hilfe für die Menschen dort. Und auch…
    www.tagesschau.de


    Aus meiner Sicht eine durchaus bemerkenswerte Entscheidung. War natürlich klar, dass die keinen sofortigen Stop des Militäreinsatzes anordnen würden (wobei das ja so gesehen von Israel auch einfach ignoriert werden könnte), aber immerhin wird die Klage zugelassen und Tod und Zerstörung sollten eingedämmt werden. Wird halt kurzfristig leider absolut nichts an der Lage ändern, aber zumindest darf man offenbar durchaus einen etwas kritischeren Blick auf die Lage werfen, ohne sich gleich irgendwelchen Vorwürfen ausgesetzt zu sehen.

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

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    Zitat von Gucky

    War natürlich klar, dass die keinen sofortigen Stop des Militäreinsatzes anordnen würden (wobei das ja so gesehen von Israel auch einfach ignoriert werden könnte)

    Wäre auch ein ziemlicher Schlag in die Fresse der Geiseln, nachdem die Hamas jetzt mehrfach ein Stopp des Militäreinsatzes im Gegenzug derer Freilassung abgelehnt haben. Dass Südafrika nichtmal zumindest gleichzeitig die sofortige Freilassung gefordert hat, ist auch ziemlich clownish. Ist nun mal ein Kriegsverbrechen - nur entweder in Südafrika nicht oder die Geiseln teilen irgendeine Eigenschaft, die sie in deren Augen wohl wertlos macht … hm. Erdogan und Irans Mullahs freuen sich jedenfalls.

    Spannend was dann in einigen Jahren bei der Anklage rauskommt bleibt es natürlich trotzdem.

    Zitat von Darling
    Zitat von Gucky

    War natürlich klar, dass die keinen sofortigen Stop des Militäreinsatzes anordnen würden (wobei das ja so gesehen von Israel auch einfach ignoriert werden könnte)

    Wäre auch ein ziemlicher Schlag in die Fresse der Geiseln, nachdem die Hamas jetzt mehrfach ein Stopp des Militäreinsatzes im Gegenzug derer Freilassung abgelehnt haben. Dass Südafrika nichtmal zumindest gleichzeitig die sofortige Freilassung gefordert hat, ist auch ziemlich clownish. Ist nun mal ein Kriegsverbrechen - nur entweder in Südafrika nicht oder die Geiseln teilen irgendeine Eigenschaft, die sie in deren Augen wohl wertlos macht … hm. Erdogan und Irans Mullahs freuen sich jedenfalls.

    Spannend was dann in einigen Jahren bei der Anklage rauskommt bleibt es natürlich trotzdem.


    Einseitig seitens Südafrika das nicht gleichzeitig einzufordern? Mag theoretisch durchaus sein, dann kannst du die Klage aber auch gleich sein lassen, weil dann die Regierung um Netanjahu und deren Supporter + Medien den Fokus mal wieder komplett auf die Freilassung der Geiseln und den Verbrechen seitens Hamas lenken können und wie abgrundböse alle Palästinenser doch seien und die Regierung und deren Militär scott-free davonkommen. Es hätte zudem auch irgendein anderes Land mit so einem Schritt vor die UN eintreten können mit der Freilassung der Geiseln und Verurteilung der Hamas wie z. B. Deutschland, deren Außenministerin Baerbock ohnehin ein Großteil der restlichen Welt und Staaten in der UN brüskiert hat mit ihrer Aussage "dass es für den Vorwurf des Genozids keinerlei Basis gäbe", erst recht Südafrika und Namibia (letztere von Deutschland kolonialisiert und mehrere Völker dort wurden beinahe ausgerottet).


    Wie viel diese ganze Verhandlung an sich wert ist, ist dann auch nochmal eine andere Sache, angesichts der fehlenden Bindlichkeit ist das gelinde gesagt fragwürdig (weshalb ich die UN seit langem als reinen Papiertiger sehe).

    Zitat von Darling
    Zitat von Gucky

    War natürlich klar, dass die keinen sofortigen Stop des Militäreinsatzes anordnen würden (wobei das ja so gesehen von Israel auch einfach ignoriert werden könnte)

    Wäre auch ein ziemlicher Schlag in die Fresse der Geiseln, nachdem die Hamas jetzt mehrfach ein Stopp des Militäreinsatzes im Gegenzug derer Freilassung abgelehnt haben. Dass Südafrika nichtmal zumindest gleichzeitig die sofortige Freilassung gefordert hat, ist auch ziemlich clownish. Ist nun mal ein Kriegsverbrechen - nur entweder in Südafrika nicht oder die Geiseln teilen irgendeine Eigenschaft, die sie in deren Augen wohl wertlos macht … hm. Erdogan und Irans Mullahs freuen sich jedenfalls.

    Spannend was dann in einigen Jahren bei der Anklage rauskommt bleibt es natürlich trotzdem.

    Soweit ich weiß, gab es mal eine Feuerpause wo die Geiseln auf beiden Seiten ausgetauscht wurden, welches aber dann von der Regierung Israels abgebrochen wurde um weiter ihre Militärkampagne voranzuschreiten.


    Die Geiseln wären sicher schon längst frei, wenn die Zerstörungswut von Netanjahu und seiner Anhänger nicht ständig von Europa und den USA entschuldigt werden würde. Biden kann sofort für eine Waffenruhe sorgen, um dann die Geiseln zu retten, doch er will lieber die Interessen Netanjahus durchsetzen lassen.

    Zitat von Medeia

    Einseitig seitens Südafrika das nicht gleichzeitig einzufordern? Mag theoretisch durchaus sein, dann kannst du die Klage aber auch gleich sein lassen, weil dann die Regierung um Netanjahu und deren Supporter + Medien den Fokus mal wieder komplett auf die Freilassung der Geiseln und den Verbrechen seitens Hamas lenken können und wie abgrundböse alle Palästinenser doch seien und die Regierung und deren Militär scott-free davonkommen

    Wer tatsächlich Interesse an einem Ende des Kriegs hat, sollte ein Ende des Leids aller verlangen und nicht den eigentlich versuchten Völkermord, welcher überhaupt erst für jetzige Zustände gesorgt hat, komplett außer Acht lassen, ja.



    Zitat von Medeia

    Wie viel diese ganze Verhandlung an sich wert ist, ist dann auch nochmal eine andere Sache, angesichts der fehlenden Bindlichkeit ist das gelinde gesagt fragwürdig (weshalb ich die UN seit langem als reinen Papiertiger sehe).

    Agreed.



    Zitat von Gamato

    Soweit ich weiß, gab es mal eine Feuerpause wo die Geiseln auf beiden Seiten ausgetauscht wurden, welches aber dann von der Regierung Israels abgebrochen wurde um weiter ihre Militärkampagne voranzuschreiten.

    Es gab mal eine, die nach ganzen 16 Minuten von der Hamas gebrochen wurde und Israel hat trotzdem massenweise Straftäter gegen ein paar zivile Geiseln ausgetauscht. So verschieden sind eben Prioritäten beider Seiten.



    Zitat von Gamato

    Die Geiseln wären sicher schon längst frei, wenn die Zerstörungswut von Netanjahu und seiner Anhänger nicht ständig von Europa und den USA entschuldigt werden würde. Biden kann sofort für eine Waffenruhe sorgen, um dann die Geiseln zu retten, doch er will lieber die Interessen Netanjahus durchsetzen lassen.

    Die Geiseln wären längst frei, wenn die Hamas überhaupt Interesse an einer Waffenruhe statt eines PR-Sieges hätte. Einige Terroristen ergeben sich ja mittlerweile schon regelmäßig - schade nur, dass eben die, die von der ganzen Sache profitieren, ihren Arsch mit Spendengeldern und Villen in Katar chillen. Was soll Biden da bitte machen.

    Zitat von Medeia

    Wie wäre es stattdessen mit der Sicherstellung von freien Wahlen im Gazastreifen nachdem die Hamas beseitigt wurden?

    Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Es könnte aber dann sein, dass die Gaza Bewohner aus Hass auf Israel eine Israelfeindliche Regierung wählen und dann kann es wieder zu Terroraktionen kommen. Also wieder alles von vorne. Ich meine im Gazastreifen ist fast jedes Gebäude zerstört oder beschädigt wegen Israel. Auch wenn es deren Ziel ist, die Geiseln zu befreien, was auch legitim ist. Aber die Gazabewohner sehen die Zerstörungen und sagen, dass Israel Schuld ist.


    Es müsste eine internationale Koalition geben mit dem Ziel Israel und den Gazastreifen zu versöhnen und zwar aktiv vor Ort und nicht außerhalb.

    Das Ziel von Israel ist es nicht die Geiseln zu befreien, sondern die Palästinenser auszulöschen oder aus dem Land zu vertreiben. Mittlerweile sind sie darüber nicht einmal mehr subtil. Soldaten von Israel sprechen da mittlerweile recht offen darüber. Es ist ein Genozid, wie Südafrika es richtig benannt hat - nichts anderes. Wer das mittlerweile nicht sieht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Alles was am 7. Oktober passiert ist, war letzten endes nur eine genehme Ausrede, das endlich durchzuziehen, nachdem schon solange darauf hingearbeitet wurde.

    Zitat von Alaiya

    Das Ziel von Israel ist es nicht die Geiseln zu befreien, sondern die Palästinenser auszulöschen oder aus dem Land zu vertreiben

    Um genau zu sein, starben mehr Geiseln durch IDF als dass sie befreit wurden. Ich glaube nur eine Geisel konnte tatsächlich durch militärische Mittel befreit werden.

    Weiterhin klagten befreite Geisel darüber dass ihre größte Angst während der Gefangenschaft wirklich das willkührliche Carpet Bombing war.

    Zitat von Alaiya

    Das Ziel von Israel ist es nicht die Geiseln zu befreien, sondern die Palästinenser auszulöschen oder aus dem Land zu vertreiben. Mittlerweile sind sie darüber nicht einmal mehr subtil. Soldaten von Israel sprechen da mittlerweile recht offen darüber. Es ist ein Genozid, wie Südafrika es richtig benannt hat - nichts anderes. Wer das mittlerweile nicht sieht, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Alles was am 7. Oktober passiert ist, war letzten endes nur eine genehme Ausrede, das endlich durchzuziehen, nachdem schon solange darauf hingearbeitet wurde.

    Das verstehe ich nicht. Israel hat Rückzugsorte in Gazastreifen bekanntgegeben, wo die Bewohner Schutz suchen können. Das ist für mich kein Genozid, sonst müssten die israelischen Soldaten die Bevölkerung wahllos erschießen ohne ersichtlichen Grund. Es seidenn du hast Videobeweise wo israelische Soldaten wahllos mit Gewehren, Panzern Zivilisten töten. Dann frage ich mich, warum sie nicht die Rückzugsorte aufgegeben haben? Und Alaiya, die Hamas haben schon vorher jahrelang mit Raketen Israel angegriffen.


    Zitat von Sunaki

    Um genau zu sein, starben mehr Geiseln durch IDF als dass sie befreit wurden. Ich glaube nur eine Geisel konnte tatsächlich durch militärische Mittel befreit werden.

    Weiterhin klagten befreite Geisel darüber dass ihre größte Angst während der Gefangenschaft wirklich das willkührliche Carpet Bombing war.

    Da möchte ich aber einen Beweis sehen von einer zuverlässigen Quelle, dass bisher nur 1 Geisel durch militärische Mittel befreit wurde?


    Auch die Feuerpause und der Tausch zwischen Geiseln und gefangenen Hamas ist auch nur zustande gekommen durch die vorhereingegangen Militäraktionen.

    Zitat von Darling

    und Israel hat trotzdem massenweise Straftäter gegen ein paar zivile Geiseln ausgetauscht.

    Straftäter wie zum Beispiel Minderjährige, die Steine geworfen haben. Mit welcher Selbstverständlichkeit akzeptiert wird, dass Israel Minderjährige - ohne Gerichtsverfahren - einfach einknasten kann, ist erschreckend und der restliche Post zeigt leider auch wie tief die Entmenschlichung von Palästinenser:innen in unserer Gesellschaft verwurzelt ist.


    Ich hatte von dem IGH-Urteil in Bezug auf die vorläufigen Maßnahmen erhofft, dass es ein Umdenken zu Israel/Palästina in diesem Land und speziell in deutschen Medien gibt. Leider behaupten zahlreiche Medien, dass es irgendwie eine Niederlage Südafrikas gewesen sei, weil nur eine von den vielen geforderten Maßnahmen (Waffenstillstand) nicht erlassen wurde.


    Speziell die Einleitung in diesem ZEIT-Artikel lässt mich sprachlos zurück: https://www.zeit.de/politik/au…z-von-palaestinensern-auf :

    Zitat

    Südafrika ist vor dem IGH mit dem Antrag für einen sofortigen Waffenstillstand in Gaza gescheitert. Israel erleidet aber eine Teilniederlage.

    16 von 17 Richtern haben entschieden, dass Südafrikas Klage plausibel ist und dass eine reelle Gefahr des Völkermordes besteht, aber irgendwie ist es trotzdem eine Niederlage für Südafrika und eine kleine, fast-schon-nicht-erwähnenswerte Teilniederlage für Israel? Spin des Jahrhunderts!