TERFs, Transfeindlichkeit und die Sache mit JK Rowling

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  • Medeia Ich habe mir jetzt ehrlich gesagt nicht den kompletten Thread durchgelesen aber ich denke es ging eher um den Part welchen du ja hier rein gepostet hast.

    Ich weiß halt nicht wie oft ich es noch sagen soll aber: Es gibt halt eben nicht nur "die beiden Seiten" sprich zwei. Menschen sind Individuen und nur weil ich z.B auch der Meinung bin, man sollte als Alternative zu Männer- und Frauentoiletten daraus nicht Männer- und "FLINTA"-Toiletten machen (wie im reposteten Screenshot), heißt das nicht automatisch das ich konservativen Amerikanern dabei zustimme einen "Genozid" anzustreben.

    Meinungen können sich überschneiden egal welcher politischen Richtung du dich einordnest ansonsten bräuchten wir in der Tat nur zwei Parteien i guess? Und ob dus glaubst oder nicht Veränderungen in einer bestehenden Gesellschaft bedarf mit dieser zu reden und zuzuhören. Aktuelle Regierungen machen dies leider viel zu selten aber um zumindest als Teil einer Gesellschaft verstanden zu werden ist dies m.M.n notwendig.


    Dieses Schwarz-Weiß-Denken ist aber nun Mal auch sehr amerikanisch geprägt und wie so vieles andere auch leider sehr auf Europa übergeschwappt. Wenn es tatsächlich um Existenzen und deren Ausrottung geht werde ich den Gefährdeten natürlich unaufgefordert meine komplette Unterstützung geben aber es ist halt manchmal schwer Sorgen nachzuvollziehen, wenn z.B ein Tweet von J.K Rowling, indem sie sagt es gibt 2 biologische Geschlechter, schon fälschlicherweise als Genozid bezeichnet wird uvm.

    Natürlich gehören Menschen, die wirklich solche Absichten verfolgen und umsetzen möchten eingesperrt und nicht zugehört.

  • Ich glaub, du verstehst nicht was da abgeht. Menschen kommen nicht von einem Tag auf den anderen auf die Idee, dass sie eine andere Menschengruppe tot sehen wollen und ich bin mir sicher, dass viele von denen, die das retweeten whatever auch nicht denken "muahaha, ich will diese Menschen alle töten!"

    Sowas kommt immer in Steps und die ersten Steps sind, dass man den Rest der Bevölkerung von der Gefährlichkeit dieser Gruppe überzeugt.


    Das Ding ist, dass zumindest doch recht viele Menschen große, zuteils entwicklungsbiologisch bedingte, zuteils sozialisiert bedingte, Hemmungen haben anderen direkten, körperlichen Schaden zuzufügen ohne in einer Situation zu sein, in der sie sich verteidigen müssen. Bloß sehen sie nicht, dass das Unsichtbarmachen und fehlende medizinischer Support genauso Schaden anrichtet. Außerdem ist es auch eine Auslöschung, wenn du nicht mehr so leben darfst wie du willst und unsichtbar sein musst, wenn du keine für dich angemessene medizinische Versorgung erhältst etc.

    Massen btw dann zu Gewalt gegen bestimmte Minderheiten, wenn sie davon überzeugt wurden, dass diese eine Gefahr darstellen.


    Rowling wurde dies nicht für einen Tweet vorgeworfen, sondern für die gesamte Masse und für all ihren politische Support. Und ich meine, eigentlich wäre es mir wurst was Rowling von trans Menschen hielte, wenn sie einen dummen Tweet abgelassen hätte und sich nie wieder eingemischt.

    Obwohl das auch mehr Schaden anrichtet als irgendeine Tante Ingrid, die trans und überhaupt queere Menschen komisch findet, aber nie zu einem großen Publikum kommt und sonst auch nicht sonderlich engagiert, um diesen zu schaden.


    Rowling hat auch leicht beeinflussbare Fangirlies und wenn die sagt "hey diese trans Menschen wollen weiblich gelesene Kinder beeinflussen mit ihrer Genderideologie und wollen sie mit Hormonen vollstopfen, die eigentlich nur Tomboys wären."

    Mich wundert es dann nicht, wenn Mütter es schrecklich finden, wenn sich ihr Kind als trans oder nicht-binär outet (oder auch nur könnte), wenn sie es nie anders gehört haben. Das heißt nicht, dass diese Leute alle rechtsradikal sind, Menschen töten wollen oä. Aber sie wollen nunmal "diese Abartigkeit" oder wie auch immer sie es beschreiben würden, nicht in ihrer Familie haben.


  • Dieser 2020 Tweet wurde nicht als Aufruf zum Genozid bezeichnet, ka was für eine selektive Erinnerung du hast. Sie wird inzwischen jedoch zurecht als Genozidunterstützerin bezeichnet, weil sie im tiefen Dunstkreis genozidaler TIN* hassender Frauen ala Posie Parker, Helen Joyce und Konsorten steckt, entsprechende Tweets liket und diese ihre neuen besten Freundinnen sind.


    Mit oberen Teil widerspreche ich dich auch nicht, ist halt nur typisch was man liest und hört von Menschen die sich für "neutral" halten und manch frühere Posts klangen für mich genau so.


    Es ist nur so, dass diese Narrative von den Klos die du ansprichst halt in der Medienintensität von eben jenen Leuten gestartet wurde, die in den USA den Genozid planen.





    Ja diese transfeindlichen gerade Schwule die sich "endlich" in einer weiß privilegierten Stellung sahen sind gerade Online sehr dabei diese Narrative zu pushen und würde es nicht so viele marginalisierte Menschen treffen die sich nicht an den Karren von Republikaner & Co. gespannt haben hätte ich ungelogen nur Schadenfreude. Sie sind wenn ich alleine an die Geschichte nach Stonewall Riots denke mit dem Umgang mit Marsha P. Johnson, Silvia Riviera und Co. und alles was danach kam anschaue nur ein weiterer Beleg, dass es sowas wie eine LGBTIQ* Community nie gegeben hat, nur ein loser politischer Zusammenschluss das mal mehr (z.B. während AIDS Pandemie) und mal weniger entschloss zusammenzuarbeiten.

  • Ich meine, ich kann deinen Zorn und alles verstehen, aber das ist trotzdem etwas fanatisch.

    Wenn man Rechte nur den Menschen gönnt, die man sympathisch findet und die auf der eigenen Seite stehen, dass sie nicht systematisch diskriminiert werden, dann sind Rechte für queere Personen allgemein selektiv.

    Und wenn lgbt Menschen sich freuen, wenn andere diskriminiert werden, öffnet das noch mehr Tür und Tor für Rechtsradikale zu sagen "die hängen sich gegenseitig an der Gurgel, dann können wir auch."


    Selbst Personen wie zb. Rowling und Schwarzer haben es nicht verdient, dass sie aufgrund der Basis dessen Frauen zu sein, Sexismus zu erfahren, weil man dann definieren würde ab welchem Level von Arschlochigkeit es plötzlich okay ist gegen jemanden sexistisch zu sein.


    Außerdem bin ich schon petty genug es als eine Genugtuung zu empfinden solchen zu zeigen "schau mal du Arschgeige, ich steh für deine Rechte ein, aber du für meine nicht. :smile:"

    Es sollte aber für deren Recht nicht diskriminiert zu werden unerheblich sein, ob sich manche lesbische, schwule und bisexuelle Personen vor den Karren von Republikanern für einige Zeit spannen haben lassen.


    Die Grundidee hinter Menschenrechten war nunmal auch, dass man sie nicht verhandeln oder verbiegen können sollte und man nicht selektiv drüber freut, wenn die Rechte mancher verletzt werden... was bei manchen trotzdem recht schwierig ist.

  • Die Grundidee hinter Menschenrechten war nunmal auch, dass man sie nicht verhandeln oder verbiegen können sollte und man nicht selektiv drüber freut, wenn die Rechte mancher verletzt werden... was bei manchen trotzdem recht schwierig ist.

    Erneut: Toleranzparadoxon. Man darf intolerante Menschen nicht tolerieren, weil sie dann einfach weitermachen.

  • Die Grundidee hinter Menschenrechten war nunmal auch, dass man sie nicht verhandeln oder verbiegen können sollte und man nicht selektiv drüber freut, wenn die Rechte mancher verletzt werden... was bei manchen trotzdem recht schwierig ist.

    Erneut: Toleranzparadoxon. Man darf intolerante Menschen nicht tolerieren, weil sie dann einfach weitermachen.

    Nein, "ich würde mich freuen, wenn ihnen ihre Rechte ebenfalls entzogen werden (sprich, wenn LGB-Supporters plötzlich das Recht zu heiraten entzogen werden würde zb.) aufgrunddessen was sie getan haben" ist etwas anderes als die Intoleranz von jemanden zu tolerieren, und es ist ein Gedankengut mit ich nichts zu tun haben will. Natürlich sagt man das dann halt va im Zorn, aber ich find's halt nicht okay.

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    the emails - 2600 pages of hate
    a collection of emails from 2019-2021 between dozens of anti-trans expert witnesses, US right-wing lawmakers and conservative legal groups
    maia.crimew.gay


    Das ist einfach alles nur noch so abgefuckt, dass eine Christotaliban-Gruppe über die ADF hinaus die Gesetzgebung in so vielen US-Staaten beeinflussen kann und diesen organisierten Genozid gegen Trans orchestriert. Und nein das ist keine Verschwörungstheorie, die Mails wurden alle verifiziert und Michael Knowles war vor kurzem ja schon so "nett" beim CPAC und hat die wahre Intention hinter den Anti-Trans & Drag-Gesetzen ausgeplaudert. Ich werde jetzt nicht weiter von den Links irgendwelche Zitate kopieren (wer möchte kann sich die Mails durchlesen auf eigene Gefahr), stattdessen finde ich es echt telling wie Social Media einem eine verzerrte Realität über das Verhalten von Wähler*innen zumindest ursprünglich Konservativer Parteien (spätestens mit Trumps Präsidentschaft sind die Republikaner klar faschistisch) gibt, nach dieser Grafik sind selbst z. B. in Kentucky eine klare Mehrheit von republikanischen Wähler*innen GEGEN diese Trans-Healthcare Bans und von den "average" republikanischen Wähler*innen werden genügend die Tucker Carlson Show irgendwann gesehen haben, welche den Hass ganz besonders an einem Millionenpublikum anfacht.

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    https://maia.crimew.gay/posts/the-emails/

    [...]

    Oh boy... Das traurigste an der ganzen Geschichte ist, dass es mich absolut nicht überrascht.


    Ich bin schon seit einigen Jahren in den verschiedensten Trans-Subreddits und verfolge auch einige Trans-YouTuber (besonders Transmasc Creator), somit bekomme ich diesen ganzen Trans Genozid schon seit einer guten Weile mit.


    Dass besonders das ganze "Denk doch einer an die Kinder" eine rechte Dogwhistle ist, sollte einigen schon bekannt sein. Langsam wird es Zeit, dass auch andere Menschen aufwachen und endlich verstehen, dass es bei "Denk doch einer an die Kinder" nie um die Kinder geht. Denn Kinder sind diesen Leuten egal - Das merkt man vor allem an dem Influx von texanischen Jugendlichen in den ganzen Trans Subreddits und anderen LGBTQ+ positiven Plattformen, die alle nicht mehr weiterwissen, sich selbst Schaden zufügen wollen, von zuhause weglaufen oder sich das Leben nehmen wollen. Seit dem "Don't Say Gay or Trans" Akt von North Carolina kommen nun auch viele Jugendliche von dort vorbei, um sich anderweitig Informationen zu besorgen...


    Besonders am texanischen Gesetz finde ich es absolut fragwürdig, dass das aktive Unterstützen ohne medizinische Intervention schon als Kindesmissbrauch angesehen wird - Obwohl das logisch gesehen genau das Gegenteil davon ist.


    Was mich teils sehr stutzig macht, ist dass die Anti-Trans Position auch in Europa teils stark vertreten ist, je nachdem wo man sich aufhält. In kleineren Städten, Dörfern und auch in Online-Communities (besonders Anime und Gaming) wird man sehr schief angesehen, wenn man selbst Trans ist oder ein Ally ist.

    Besonders nervig ist, mit Anti-Trans Menschen auf einer wissenschaftlichen Basis zu sprechen. Im Endeffekt ist es dasselbe, wie mit jeglichen anderen wissenschaftlichen Themen, wenn man mit konservativen Leuten redet - Sie selbst verlangen von einem konstant Belege, Studien, etc. Aber meinen selbst, ein "ich mag es nicht" oder "ich glaub nicht dran" sei mit belegbaren Studien gleichzusetzen.


    So wie allgemein dieser Rechtsdruck und christliche Fundamentalismus nach Europa überschwappt, macht es mir große Sorgen, dass auch diese extremen Anti-Trans Regelungen hierher kommen. Die Gesetzesgebungen in beispielsweise Österreich und Deutschland sind jetzt schon nicht wirklich prickelnd... Besonders was Trans-Männer, Trans-Maskuline und Non-Binäre Personen anbelangt gibt es auch seitens medizinischem Personal sehr viel Diskriminierung und Ignoranz.




    Kleine Anekdote noch von meiner Seite zu meiner Erfahrung in Österreich... Als Kontext, ich bin selbst Trans-Maskulin Non-Binär. Von klein auf hatte ich schon immer das Gefühl, irgendwas sei falsch. Im Kindergarten und der Volksschule hatte ich mir immer Toilettenpapier in die Hose gesteckt, damit ich 'ebenfalls eine Beule wie die Jungs' haben kann. Im Gymnasium kam im Sexualunterricht kurzzeitig das Thema LGBT auf, aber war sehr bedürftig, weswegen ich zwar wusste, dass es Trans-Frauen gibt, aber die Existenz von Trans-Männern wurde uns komplett verschwiegen.

    Im Internet hatte ich mich viele Jahre als XXY Mann ausgegeben - anbei finde ich auch interessant, dass wir zwar über genetische Mutationen im Bezug zu biologischen Geschlechtern gelernt haben, aber nicht mehr im Detail über Trans*Identitäten. Mit 19 hatte ich von einem anderen Trans-Mann gehört und machte mich über das Thema schlau - auf einmal machte mein Leben Sinn.

    Sofort recherchierte ich, wo ich da hin kann und ging zu einer Psychologin, die sich auf das Thema konzentriert. Dort hatte ich dann schon die erste Diskriminierung erfahren dürfen. Ich weiß, dass ich physisch ein Mann sein sollte. Wer sich mit Geschlecht, Geschlechtsidentität und Geschlechtsrepräsentation auskennt, weiß, dass alle drei Sachen separat sind - besonders Identität und Repräsentation. Da ich keine Karrikatur eines Mannes mit absolut toxischer Maskulinität bin und das auch nicht sein möchte, wurde versucht mir einzubläuen, ich 'seie nicht trans genug' und 'nur genderfluid und nicht richtig trans-männlich'.

    Das Ganze war ein bisschen ein Schlag nach hinten und es dauerte eine Weile, bis ich wieder wohin ging... Aber irgendwann war das psychologische Gutachten abgehakt. Das psychiatrische Gutachten wurde mir durch Covid etwas ausgewischt, da gab es eine zweijährige Wartezeit, bis mir dann gesagt wurde, dass die Klinik das gar nicht mehr macht und ich zu einem Privatpsychiater gehen muss.

    Mit allem zusammen zog sich das Ganze nun so lange hinaus, es dauerte 7 Jahre, bis ich endlich meine Testosteron Paste bekommen habe. Keine OP, kein gar nichts, keine Umschreibung von meinem Namen und dem Geschlechtseintrag, wirklich nur das Testosteron. Nach dem derzeitigen Gesetz darf ich auch meine ersten OPs erst ein Jahr nachdem ich mit T angefangen habe durchführen lassen - Zumindest ist das im April dann endlich so weit....


    Vor einem Monat gerade wieder hatte ich in der Kinderwunschklinik (welche auch für Transgender Themen verantwortlich ist) die Entfernung meines Uterus angesprochen. Und wie vor 5 Jahren gab es wieder die selbe Nachricht; "Du bist viel zu jung dafür", "Was, wenn dein zukünftiger Partner Kinder will?". Das ganze ist nochmal mit einem ganz anderen Problem verbunden - Wieso hat ein nicht existierender Cis Mann mehr Rechte über meinen Körper und meinen Kinderwunsch als ich selbst?

  • Florida Lawmakers Proposed Allowing Trans Kids to Be Removed From Supportive Parents
    Senate Bill 254 would amend the state's child custody laws.
    www.them.us


    Nachdem die E-Mails aufgeflogen sind, wundert mich zwar gar nichts mehr. Aber wie absolut abgefuck ist es bitte, Kinder Eltern wegzunehmen, die sie unterstützen wollen, auf ihrem trans Weg???

    Ich hab keine Worte mehr für diese extreme Transfeindlichkeit. Es macht mich traurig und ich muss andauernd drüber nachdenken, dass ich mich RL nie wieder jemals irgendwo outen werde. Wo für mich irgendwas auf dem Spiel steht.

    Ja mittlerweile hab ich wirklich Angst um meine Rechte. Selbst in Deutschland. Wobei man dazu sagen muss, die Rechte für trans in Deutschland waren eh noch nie gut.


    Ist es zu viel verlangt einfach nur leben zu wollen?

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

  • Aber wie absolut abgefuck ist es bitte, Kinder Eltern wegzunehmen, die sie unterstützen wollen, auf ihrem trans Weg???

    Vor allem wenn man sich mal überlegt wie viele Eltern ihre Kinder misshandeln ohne dass da je Konsequenzen folgen. Alleine hierzulande ist es unglaublich schwierig Kinder aus einem absolut schädlichen (und teils gefährlichen) Familienumfeld raus zu bekommen und ich bin mir sicher dass das in anderen Ländern nicht anders ist. Aber wehe man möchte sein Kind Supporten..

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


  • Ich weiß nicht, ob ich in diesem Thema gut aufgehoben bin (Harry Potter als solches interessiert mich nicht), aber ich versuche es einfach mal.



    Das Problem mit der Diskriminierung von Transgender in den USA liegt eben darin, dass der Neomarxismus sich (auch) nach dem Zweiten Weltkrieg prominent auf die Fahnen geschrieben hat, "Minderheiten" gegen die "privilegierte Klasse" auszuspielen, um eine Destabilisierung der "Bourgeoisie" zu erreichen. Jetzt wird aus "gewissen Kreisen" (man rate) hinter jeder Liberalisierung der Menschenrechte revolutionärer Marxismus vermutet. Was das für Folgen für den Liberalismus hat, brauche ich nicht zu erklären. (Nebenbei: Die Amerikaner sind bekanntlich auch mit der hier anscheinend von manchen gelobten Französischen Revolution nicht besonders warmgeworden. Ich gebe zu, ich auch nicht.)



    Mein eigenes Problem mit der gesamten Gender-Geschichte ist, dass ich bis heute nicht weiß, welche Grundlage eine Gender-Identität eigentlich haben soll. "Klassische" Sexualcharakteristika (Geschlechtsteile, X/Y-Chromosomen) sind es offensichtlich nicht (sonst wäre niemand trans), Gender-Rollen und gegenderte Tugenden (woher kommt noch mal virtus, etymologisch?) sind es anscheinend nicht, auch die APA scheint nicht weiterzuwissen und definiert das Ganze einfach als "a deeply-felt, inherent sense [...]". Sind wir also wirklich an den Grenzen der Sprache? -- Aufgrund einer von mir gelesenen Studie (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29460079/) vermute ich eine komplexe genetische Komponente (wahrscheinlich zusätzlich zur Sozialisation). Aber das heißt ja, dass wir uns also doch auf eine gewisse Form des "biologischen Essentialismus" einigen müssen, nur eben nicht auf diejenige, die Geschlechtsteile oder bloße X/Y-Chromosomen zugrundelegt, sondern eben auf ein Gemisch von diesen genetischen Sexualcharakteristika und Erlerntem. Käme die Frage auf, ob es richtig wäre, zur Diagnose von Gender-Dysphorie die Genetik heranzuziehen. (Bei keiner meiner "psychischen" Abnormitäten wurde etwas dergleichen getan, aber ich fände es richtig. Ist die Wissenschaft überhaupt schon so weit?) Das Gegenargument kann ich mir denken: es wäre ungerecht denen gegenüber, bei denen keine genetische Grundlage für ihre Dysphorie gegeben ist, sondern eine rein kulturell-erzieherische. Ich bin (vielleicht ist das ungerecht) der Meinung, dass es solche Menschen gar nicht geben wird. -- Ist halt auch wieder die Frage, ob so was nicht als "Eingriff" in die Selbstbestimmung gesehen würde. Aber ich habe einfach zugegeben sehr große Probleme mit dem Gedanken "wer behauptet, X zu sein, ist auch X, und da hat niemand etwas gegen einzuwenden", wenn X eben nicht ein komplett leerer Signifikant (auch ich spreche stockend Postmodern) ist. -- Auch hier zeigt sich wahrscheinlich, woher ein Unbehagen gegen trans Menschen kommt, auf nietzscheanischer Ebene einfach eine Art von Neid: Ich kann nicht einfach von mir sagen, ich sei Ingenieur, aber diese Person "kann einfach sagen", sie / er sei eine Frau / ein Mann, und dann "muss jeder das akzeptieren". -- Aber vielleicht wächst diese Ablehnung nicht aus blindem "Klassenhass" (und sollte nicht wie eine Krankheit behandelt werden), sondern aus einem eigentlich berechtigt-selbsterhaltenden, nur in diesem besonderen Fall (vielleicht auch noch in weiteren) verfehlten "Instinkt"?

  • Auch hier zeigt sich wahrscheinlich, woher ein Unbehagen gegen trans Menschen kommt, auf nietzscheanischer Ebene einfach eine Art von Neid: Ich kann nicht einfach von mir sagen, ich sei Ingenieur, aber diese Person "kann einfach sagen", sie / er sei eine Frau / ein Mann, und dann "muss jeder das akzeptieren".

    Ich verstehe diese Argumentation nicht. Letzendlich brauchst du um Ingenieur zu sein eine gewissen Qualifikation und Wissen in dem Bereich. Das trifft ungeachtet auf alle Berufe und ähnliche komische Vergleiche zu. Du kannst halt auch so einfach behaupten, du bist Ingenieur, aber wenn du dann was in dem Beruf machen musst und das nicht hinbekommst, weil du keine Ahnung hast, sind das halt nur leere Worte.


    Trans zu sein, oder erstmal ein Geschlecht zu sein erfordert kein Grundwissen, keine Qualifikationen oder ähnliches. Du bist es halt einfach. Du wirst genau so damit geboren, wie mit jeglichen anderen Merkmalen.

    Mein eigenes Problem mit der gesamten Gender-Geschichte ist, dass ich bis heute nicht weiß, welche Grundlage eine Gender-Identität eigentlich haben soll. Sexualcharakteristika sind es offensichtlich nicht (sonst wäre niemand trans), Gender-Rollen und gegenderte Tugenden (woher kommt noch mal virtus, etymologisch?) sind es anscheinend nicht, auch die APA scheint nicht weiterzuwissen und definiert das Ganze einfach als "a deeply-felt, inherent sense [...]". Sind wir also wirklich an den Grenzen der Sprache? -- Aufgrund einer von mir gelesenen Studie

    Das Problem ist hierbei allerdings auch, dass durch das Konsequente unsichtbar machen von trans in der Gesellschaft Forschungen in die Richtung auch einfach nicht richtig geführt werden. Oder vernichtet wurden, wie sehr viel während des zweiten Weltkrieges.

    Ich möchte dich hier einfach mal fragen, wie du Gefühle definierst, oder wie diese für dich erklärbar sind? Zum Beispiel auch, dass jeder Mensch andere Dinge mag. Wir haben auch keine logische, richtig erforschte Erklärung für viele dieser Phenomäne, das macht sie allerdings nicht weniger real. Wieso kann man also das eine akzeptieren, aber das andere nicht, obwohl es literally keinen Schaden geben würde, wenn man trans Menschen einfach existieren und leben lässt? Warum versuchen überhaupt Außenstehende etwas zu verstehen, dass sie offensichtlich nicht fühlen? Ich versuche auch nicht nachzuvollziehen, wie jemand Tomaten geil finden kann, aber es beinträchtigt niemandes leben ob ich die mag oder nicht. Genauso beeinträchtigt es niemandes leben, außer meines eigenen, welches Geschlecht ich habe.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

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  • Trans zu sein, oder erstmal ein Geschlecht zu sein erfordert kein Grundwissen, keine Qualifikationen oder ähnliches. Du bist es halt einfach. Du wirst genau so damit geboren, wie mit jeglichen anderen Merkmalen.

    Ich rede da absichtlich unverständig, um das Ressentiment zu erklären. Menschen wünschen sich eine "tiefgreifende Veränderung", sie bekommen sie nicht und schauen auf die, die sie bekommen.

    Es gibt sicherlich auch andere (ebenso irrationale) Gründe, aber ich frage mich eben doch, ob da nicht wenigstens in manchen Fällen Neid mitspielt.

    Zitat

    Ich möchte dich hier einfach mal fragen, wie du Gefühle definierst, oder wie diese für dich erklärbar sind? Zum Beispiel auch, dass jeder Mensch andere Dinge mag.

    Ich mag z.B. eine Tomate oder eben nicht, weil irgendetwas in meinem Gehirn beim Wahrnehmen des Reizes Botenstoffe freisetzt, die auf Rezeptoren stoßen, die usw. -- Ich glaube, das war nicht, was du hören wolltest. Ich mag die Tomate aufgrund von entweder genetischen oder erlernten Einflussfaktoren, es liegt an der Struktur meines Denkapparats. Der Mensch ist keine "tabula rasa", schon das ungeborene Kind hat Vorlieben für diese und jene Nahrung. Übrigens interessant, dass der Konsum des schwangeren Elternteils sich auch auf die Vorlieben des Kindes auswirkt -- aber nicht unbedingt bis in die Pubertät. https://www.theguardian.com/li…ncy-foetus-taste-flavours


    Gefühle sind elektrochemische Zustände des Bewusstseinsapparats.

    Zitat
    Wieso kann man also das eine akzeptieren, aber das andere nicht, obwohl es literally keinen Schaden geben würde, wenn man trans Menschen einfach existieren und leben lässt?

    Ich habe noch nie in meinem Leben einen trans Menschen nicht "einfach existieren und leben gelassen" (vielleicht war's jetzt das erste Mal >_>). Ich wähle auch keine transphoben Politiker (soweit das möglich ist) und kaufe nichts von Rowling oÄ.

    Zitat
    Warum versuchen überhaupt Außenstehende etwas zu verstehen, dass sie offensichtlich nicht fühlen?

    Ich weiß selbst nicht, welches Gender ich habe, weil ich nicht weiß, worauf ich die Antwort begründen sollte. Stimme, Körperbau, Vorlieben, Charaktereigenschaften kann es schließlich alles nicht sein, wird ja auch in diesem Thread erörtert. Bleibt also nur "deeply-felt, inherent sense". Was immer das heißen soll. Es befriedigt mich nicht.

    Ich bin nicht außenstehend. Jeder Mensch hat seine eigene Gender-Identität. Und die wird auch dadurch geprägt, was man von außen mitbekommt, sonst wären wohl "Mann" und "Frau" nicht so verbreitet (oder doch?)

  • Ich mag z.B. eine Tomate oder eben nicht, weil irgendetwas in meinem Gehirn beim Wahrnehmen des Reizes Botenstoffe freisetzt, die auf Rezeptoren stoßen, die usw. -- Ich glaube, das war nicht, was du hören wolltest. Ich mag die Tomate aufgrund von entweder genetischen oder erlernten Einflussfaktoren, es liegt an der Struktur meines Denkapparats. Der Mensch ist keine "tabula rasa", schon das ungeborene Kind hat Vorlieben für diese und jene Nahrung. Übrigens interessant, dass der Konsum des schwangeren Elternteils sich auch auf die Vorlieben des Kindes auswirkt -- aber nicht unbedingt bis in die Pubertät. https://www.theguardian.com/li…ncy-foetus-taste-flavours

    Ja aber ähnliche Dinge kann man ebenso in trans Menschen finden. Erstmal haben sie andere Gehirnstrukturen. Nicht umhin ist ein großer Teil der LGBTQ+ Community Neurodivers in irgendeiner Form. Gerade Menschen die sich als non binär identifizieren verstehen häufig einfach allgemein das Konzept von Geschlecht in der Gesellschaft nicht, weil es eben auch einfach nur menschengemacht ist. Die Natur hat ja nie vorgeschrieben, was es für Eigenschaften gibt.

    Einzig beim Reproduzieren ist es halt wichtig, dass man bestimmte Komponente zusammen führt, dabei ist es am Ende aber auch egal, ob das Sperma zum Beispiel von einer trans Frau kommt, oder einem cis Mann. Dabei wäre es auch egal, ob das Sperma von einem cis Mann kommt, der aus irgendwelchen genetischen Gründen aber andere Chromosomen hat (was im übrigen häufiger vorkommt, nur wird man danach halt nie getestet). Und wir Menschen denken halt nicht mehr so simpel, dass nur das alleine irgendwas aussagt.

    Ich weiß selbst nicht, welches Gender ich habe, weil ich nicht weiß, worauf ich die Antwort begründen sollte. Stimme, Körperbau, Vorlieben, Charaktereigenschaften kann es schließlich alles nicht sein, wird ja auch in diesem Thread erörtert. Bleibt also nur "deeply-felt, inherent sense". Was immer das heißen soll. Es befriedigt mich nicht.

    Wie du es hier selbst sagst. Das alles ist auch nicht wirklich relevant.

    Ich bin nicht außenstehend. Jeder Mensch hat seine eigene Gender-Identität. Und die wird auch dadurch geprägt, was man von außen mitbekommt, sonst wären wohl "Mann" und "Frau" nicht so verbreitet (oder doch?)

    Ich denke schon, dass das zusammen hängt. Immerhin wird man von klein auf halt direkt in eine Rolle gesteckt, die an dem Geschlechtsorgan festgemacht wird, welches halt keine Aussagekraft hat. Würden wir Kinder geschlechtsneutral erziehen, würde das natürlich einen ganz anderen Einfluss auf die Gesellschaft haben. Ob dadurch Mann und Frau mehr oder weniger verbreitet wären, na ja dazu kann man nicht so viel sagen. Aber auch trans ist nicht so wenig verbreitet, wie man es eben immer denkt. Gerade die Tatsache, dass trotz der Gesellschaft, die einem etwas vorschreiben will, immer wieder viele trans Menschen existieren, heißt doch eigentlich auch, dass es nicht mal unbedingt einen Zusammenhang haben muss. Immerhin würden die ja nicht mehr existieren, wenns wirklich nur "Mode" wäre. Sondern würde verschwinden. Aber sie tun es halt nicht und kämpfen halt sogar dagegen an, selbst wenn es bedeutet dafür umgebracht oder gefoltert zu werden. Gefühle sind letztendlich auch eine Identität von jemande.

    Ich habe noch nie in meinem Leben einen trans Menschen nicht "einfach existieren und leben gelassen" (vielleicht war's jetzt das erste Mal >_>). Ich wähle auch keine transphoben Politiker (soweit das möglich ist) und kaufe nichts von Rowling oÄ.

    Ich wollte dir das btw nicht vorwerfen oder so. Das war mehr allgemein gemeint, weil der trans Hass einfach immer mehr zunimmt. Immerhin ist es immernoch ein öffentliches Forum und ich versuche Beiträge auch ein bisschen so zu schreiben, dass sich jeder der das ließt Gedanken drüber machen kann.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

  • Zitat von Perfektion

    Ja aber ähnliche Dinge kann man ebenso in trans Menschen finden. Erstmal haben sie andere Gehirnstrukturen. Nicht umhin ist ein großer Teil der LGBTQ+ Community Neurodivers in irgendeiner Form. Gerade Menschen die sich als non binär identifizieren verstehen häufig einfach allgemein das Konzept von Geschlecht in der Gesellschaft nicht, weil es eben auch einfach nur menschengemacht ist. Die Natur hat ja nie vorgeschrieben, was es für Eigenschaften gibt.

    Es ist aber wohl nicht einfach nur menschengemacht, sondern äußert sich gerade auch, wie du sagst, in bspw. anderen Gehirnstrukturen.


    Das mag jetzt spitzfindig erscheinen, aber ich finde eben dieses Nebeneinander von Biologismus und (totalem) Konstruktionismus sehr inkonsequent.

    Zitat
    Das alles ist auch nicht wirklich relevant.

    Doch. Das sollte man bei aller Benachteiligung von trans Menschen nicht ausblenden: ich vermute stark, die Begegnung mit trans Menschen ist für die meisten cis Menschen -- wenn sie es denn mitbekommen -- eine Infragestellung der Kategorien ihrer Gender-Identität. Auch deshalb die Ablehnung. Entweder verwirft man alles, was nicht gerade leicht fällt, oder man beruft sich umso fester auf dasjenige, was man als essentiell glaubt.


    Ich weiß aber auch nicht weiter. Es ist sehr traurig. Wie gesagt: die beste Hoffnung sehe ich im biologischen Essentialismus. Wenn es physische Unterschiede zwischen cis und trans Menschen gibt (und es deutet ja einiges darauf hin), wird hoffentlich die Formel von "deeply-felt inherent sense" für immer verschwinden.

    Zitat
    Würden wir Kinder geschlechtsneutral erziehen, würde das natürlich einen ganz anderen Einfluss auf die Gesellschaft haben.

    Gesetzt den Fall, das Geschlecht ist wirklich menschengemacht, würden sich wahrscheinlich nur wieder dieselben Strukturen herausbilden, die wir schon kennen.

  • Es ist aber wohl nicht einfach nur menschengemacht, sondern äußert sich gerade auch, wie du sagst, in bspw. anderen Gehirnstrukturen.

    Ich meinte mit menschengemacht auch eher solche Sachen wie, ka pink ist eine Farbe für Frauen. Denn das hat alleine gesellschaftliche Strukturen, die gar nichts mit irgendwas zu tun haben und in anderen Zeiten und Ländern eben auch nicht der Fall waren. So wie pink früher eine Farbe für Männer war. Oder hochhakige Schuhe ursprüngliche Männer viel mehr getragen haben, speziell halt der Adel. Das ist alles menschengemachtes Geschlecht. Um weitere Beispiele zu nennen, Kleidung, Gerüche, Verhalten, Gefühle, Hygiene. Macht es bei irgendeiner dieser Sachen Sinn, sie in männlich und weiblich aufzuteilen? Nein, absolut kein Stück, wir machen es aber trotzdem.

    Genauso wie man viele körperliche Merkmale, wie Brüste zum Beispiel weiblich einordnet, obwohl das nicht so viel Sinn macht, was ist daran jetzt eigentlich weiblich? Dazu gibts auch genug cis Männer, die Auffgrund von Hormondefiziten Brüste ausgebildet haben, gerade im Alter passiert das auch häufiger. Genauso, wie zum Beispiel cis Frauen im Alter auch mehr Bart ausbilden, weil das Östrogenlevel sinkt, ändert das jetzt irgendetwas an deren Genderidentität?

    Diese ganzen Merkmale haben halt einfach nichts mit deinem Gender zu tun. Man kann männlich und weiblich, bzw die biologischen Komponenten auch komplett anders nennen. Es könnte auch Bla und Blub heißen und es würde sich nichts ändern. Wir haben ihnen nur die Begriffe männlich und weiblich gegeben, oder eher feminin und maskulin.


    Gesetzt den Fall, das Geschlecht ist wirklich menschengemacht, würden sich wahrscheinlich nur wieder dieselben Strukturen herausbilden, die wir schon kennen.

    Im besten Fall würden trans Menschen mehr anerkannt und würden schon in jungen Jahren vernünftig aufgeklärt, ohne dabei Diskriminierungen zu erfahren. Letztendlich ist für mich halt die Sache, wenn ein Kind nicht feststellen kann, ob es trans ist, dann kann es auch nicht feststellen ob es cis ist. Was ja gerne mal ein Argument ist, welches rechte gebrauchen. Daher wäre die Lösung Kinder neutral zu erziehen, bis sie selber wissen, was sie für ein Geschlecht sind. Aber insgesamt ist es halt sowieso nicht korrekt, weil auch Menschen in sehr jungen Jahren schon wissen, dass sie nicht das Geschlecht sind, welches ihnen bei der Geburt zugeschrieben wurde, nur viele wissen Aufgrund der schlechten Aufklärung halt nicht, wie sie das in Worte fassen können.

    eine Infragestellung der Kategorien ihrer Gender-Identität. Auch deshalb die Ablehnung.

    Ja eben das ist vermutlich auch das Problem. Das menschengemachte Denken und Konzept von Geschlecht. Es rechtfertigt aber eben keine Ablehnung der Thematik, denn letztendlich schreibt niemand irgendwem vor, wie man sich zu verhalten hat um irgendeinem Geschlecht zu entsprechen, außer die Leute die Hass verbreiten und Rollenbilder vorschreiben, die belegt einfach nicht so viel Sinn machen.

    Wir Menschen sind, was das Thema angeht einfach viel Komplexer als andere Tiere und können biologische Merkmale unabhänig vom Gender betrachten. Weils wie gesagt letztendlich nur für eine Sache wichtig ist und das ist Fortpflanzung.

    » Kokuna bewegt sich kaum, wenn es an einem Baum haftet.

    In seinem Inneren jedoch regt sich einiges, da es sich auf seine bevorstehende Entwicklung vorbereitet.

    Dabei wird seine Schale sehr heiß. «

  • Es ist aber wohl nicht einfach nur menschengemacht, sondern äußert sich gerade auch, wie du sagst, in bspw. anderen Gehirnstrukturen.

    Korrekt, trans ist nicht menschengemacht an sich, die Schwierigkeiten (und gesellschaftlichen Erwartungen), die diese Menschen aber erleben sehr wohl schon.



    Wie gesagt: die beste Hoffnung sehe ich im biologischen Essentialismus.

    Das finde ich etwas sehr restriktiv und frage mich auch, wieso möchtest du das?

    Das Ding ist, wir sind leider auch noch sehr weit davon entfernt, das Gehirn zu verstehen.


    Wenn man selber nicht betroffen ist, ist das immer schwierig mit dem Nachvollziehenkönnen und an sich wird man das auch nie überall in allen Bereichen können. Da denke ich auch, dass es eben nicht immer Beweise für diese Menschen braucht, nur damit sie angemessen, supportiv und nicht abwerten oder kritisch auf die Probleme anderer reagieren. (Das ist jetzt generell gemeint und nicht spezifisch an dich gerichtet)

  • Ich meinte mit menschengemacht auch eher solche Sachen wie, ka pink ist eine Farbe für Frauen. Denn das hat alleine gesellschaftliche Strukturen, die gar nichts mit irgendwas zu tun haben und in anderen Zeiten und Ländern eben auch nicht der Fall waren. So wie pink früher eine Farbe für Männer war. [....] Um weitere Beispiele zu nennen, Kleidung, Gerüche, Verhalten, Gefühle, Hygiene. Macht es bei irgendeiner dieser Sachen Sinn, sie in männlich und weiblich aufzuteilen? Nein, absolut kein Stück, wir machen es aber trotzdem.

    Ich stimme ja völlig zu, dass es reine Mode und Gewohnheit ist, etwa die Farbe Rosa zu gendern, aber was ist denn deiner Meinung nach männlich oder weiblich? Wenn es sich um eine sinnlose Kategorie handelt (vor allem in puncto "Verhalten"), wozu dann überhaupt Gender-Identität, wozu trans Menschen? Ich fühle mich wie in einem Mysterienspiel.


    Wenn ich sage, dass weibliche Elephanten in aller Regel besonders auf die Sozialisation in der Herde bedacht sind, während männliche in aller Regel eher Einzelgänger sind (wobei auch sie sich manchmal Herden anschließen), spreche ich damit nur eine (normative) Beobachtung aus. Was ist aber mit einem männlichen Elephanten, der nach dem Erwachsenwerden länger in der Herde bleibt? Ist der "weiblich"? Meiner Meinung nach wäre er es tatsächlich, wenigstens ein bisschen. ("Radikalfeministinnen" wären übrigens anderer Meinung.) Also doch Verhalten. Man halte fest, dass es sich um eine gesellschaftliche Struktur handelt, die aber doch irgendwie angeboren und dann im Laufe der Sozialisation erlernt wird. Ich bin einfach nicht so radikal, hier zu sagen: das ist nicht "weiblich"/"männlich" (im Kontext von Elephanten), oder: das ist alles nicht angeboren, sondern kulturell. Die Tiere entscheiden sich ja nicht. Und ob der Mensch sich immer frei entscheidet... nun, ich zumindest glaube nicht an freie Entscheidungen.


    Aber wenn der Elephant jetzt sprechen könnte und sagte, ich fühle mich als Mann und nichts sonst, dürfte ich ihm dann immer noch eine gewisse "Weiblichkeit" unterstellen? Meine Ansicht wäre: Ja, ich dürfte es, weil ich ein Recht auf meine eigene Sicht von Gender-Identität habe. Das wird den Elephanten möglicherweise verärgern (wenn er ein Mensch wäre, zum Glück sind Elephanten klüger). Aber wieso soll ich meine Begriffe von Gender-Identität umbiegen, weil jemand anderes die Deutungshoheit darüber einfordert? Das ist die Crux der gefühlten "Bedrohung" durch trans Menschen. Das hatte ich schon geschrieben. Es ist in der Tat ein Mangel an Aufklärung (durchaus im neomarxistischen Sinne).


    Ich würde eben sagen: diejenigen Eigenschaften sind männlich oder weiblich, die aus den genetischen oder erlernten Strukturen des Bewusstseinsapparats erwachsen, die normalerweise mit den entsprechenden Sexualorganen einhergehen. Dabei fallen natürlich die Nichtkonformen unter den Tisch. Das ist ja die Krise: wenn wir diese Begriffe nicht statistisch formulieren, wie dann? Leer, wie die "Radikalfeministinnen" es übrigens wollen? Deren Ziel ist die Abschaffung von Gender-Identität. Oder sagen wir, Frau/Mann/nichtbinär ist jeder, der sich so fühlt? Dann kommt die Frage auf, woher dieses Gefühl stammt und ob es begründet ist.

    Zitat

    Aber insgesamt ist es halt sowieso nicht korrekt, weil auch Menschen in sehr jungen Jahren schon wissen, dass sie nicht das Geschlecht sind, welches ihnen bei der Geburt zugeschrieben wurde, nur viele wissen Aufgrund der schlechten Aufklärung halt nicht, wie sie das in Worte fassen können.

    Da muss etwas dran sein. Ich denke da an Rilke. Der wurde in frühesten Jahren als Mädchen aufgezogen und wusste wohl sehr gut, dass er sich eigentlich männlich fühlte, und litt darunter (wiewohl er in seinen Gedichten mitunter auch androgyne Züge zeigt: "...doch eines Dienenden und einer Frau" -- http://rainer-maria-rilke.de/080051selbstbildnis.html -- wobei jetzt wieder spannend ist, warum "Demut" bei ihm weiblich konnotiert ist, aber das ist Nebensache).

    Zitat

    Wir Menschen sind, was das Thema angeht einfach viel Komplexer als andere Tiere und können biologische Merkmale unabhänig vom Gender betrachten. Weils wie gesagt letztendlich nur für eine Sache wichtig ist und das ist Fortpflanzung.

    Da bin ich nicht bei dir. Gender ist eine Sache menschlichen Denkens und damit Gegenstand der Biologie.


    Hattest du schon einmal eine Psychose? Hoffentlich nicht. (Wobei ich es nicht vermissen möchte.) Aber es ist erstaunlich, wie sehr das "freie" Denken der Biologie ausgeliefert ist.


    Das auch an Vix. Es ist nichts im Bewusstsein, was nicht in der Struktur des Gehirns angelegt wäre. Die Erforschung des Gehirns und des Genoms, d.h. der biologische Essentialismus, wird eines vielleicht fernen Tages mit dem Mythos ein für alle Mal aufräumen, trans Menschen "fühlten sich" als männlich oder weiblich (oder nicht-binär, gibt es nicht-binär trans? klingt irgendwie widersprüchlich), und zeigen, dass sie es sind. Nur diejenigen haben Angst vor dem biologischen Essentialismus, die vermuten, dass ihre Wahrnehmung sich eben nicht auf Tatsachen gründet. Da darf man wohl ausnahmsweise einmal mehr Selbstvertrauen haben.


    Edit: Eigentlich sind sogar alle nicht-binären Menschen trans, weil sie ihr Gender nicht als ihr bei der Geburt zugewiesenes Geschlecht sehen. Aber diese Überlegung fühlt sich ein bisschen albern an. Siehe auch https://existentialcomics.com/comic/268

  • Erstmal herzlich willkommen im Forum, Coeur7 :3


    Aber wenn der Elephant jetzt sprechen könnte und sagte, ich fühle mich als Mann und nichts sonst, dürfte ich ihm dann immer noch eine gewisse "Weiblichkeit" unterstellen? Meine Ansicht wäre: Ja, ich dürfte es, weil ich ein Recht auf meine eigene Sicht von Gender-Identität habe. Das wird den Elephanten möglicherweise verärgern (wenn er ein Mensch wäre, zum Glück sind Elephanten klüger). Aber wieso soll ich meine Begriffe von Gender-Identität umbiegen, weil jemand anderes die Deutungshoheit darüber einfordert? Das ist die Crux der gefühlten "Bedrohung" durch trans Menschen.

    Ich finde den Abschnitt etwas problematisch. Ohne dir da im konkreten irgendwas unterstellen zu wollen, aber dieses Argument ist häufig eine Dogwhistle um trans Menschen ihre Gender-Identität abzusprechen, denn man hat ja ein Recht auf eine eigene Sicht auf die Dinge.


    Nur wer gibt dir das Recht überhaupt über das Gender eines anderen Menschen zu sprechen, dies gar einzuordnen? Ist das nicht etwas was nur die eigene Person betrifft? Inwiefern ist es wichtig dass du einem Menschen sagst dass dieser eher Kategorie weiblich oder männlich einzuordnen ist wenn dieser selbst es für sich ganz genau weiß?


    Eigentlich ist doch nur eines wichtig: Wenn dich dein Gegenüber (falls nicht klar ersichtlich) darauf aufmerksam macht wie dieser sich identifiziert und wie derjenige gegebenenfalls angesprochen werden will (Pronomen ect.), dann ist das zu berücksichtigen und zu akzeptieren. Da gibt es eigentlich keinen Raum um zu sagen "aber laut meiner eigenen Sicht auf Gender-Identität bist du weiblich obwohl du mir gerade gesagt hast dass du männlich bist" (nur ein Beispiel). Weil es dich als Person eigentlich auch gar nicht weiter angeht als das was die Person dir preisgegeben hat.


    Und umgekehrt steht es deinem Gegenüber nicht zu, zu beurteilen wie du selbst dich identifizierst. Wichtig ist, dass sich beide Seiten mit Respekt begegnen und dazu gehört es auch, das Gegenüber genau so zu nehmen wie es ist. Da gibt es eigentlich nichts infrage zu stellen.

    « I might not be able to decide whether the road is easy or not,

    but whether I walk it is entirely up to me. »


  • Das auch an Vix. Es ist nichts im Bewusstsein, was nicht in der Struktur des Gehirns angelegt wäre. Die Erforschung des Gehirns und des Genoms, d.h. der biologische Essentialismus, wird eines vielleicht fernen Tages mit dem Mythos ein für alle Mal aufräumen, trans Menschen "fühlten sich" als männlich oder weiblich (oder nicht-binär, gibt es nicht-binär trans? klingt irgendwie widersprüchlich), und zeigen, dass sie es sind. Nur diejenigen haben Angst vor dem biologischen Essentialismus, die vermuten, dass ihre Wahrnehmung sich eben nicht auf Tatsachen gründet. Da darf man wohl ausnahmsweise einmal mehr Selbstvertrauen haben.

    Ich denke, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe.

    Es geht hier nicht ums Angsthaben vor eventuell eines Tages von aussen verifizierbaren Merkmalen (was aber gerade bei psychischen Themen wie bereits gesagt sehr schwierig ist), sondern dass es eigentlich gar nicht nötig sein sollte, dass man alles auf diese Art verifizieren können muss, um auf das Anliegen eines anderen Menschen Rücksicht zu nehmen.


    Das meinte ich auch unabhängig vom Transthema in allen Bereichen, wenn jemand eben von seiner Wahrnehmung, Erlebnissen oder Gefühlen spricht, die man als Aussenstehender zwecks mangelndem Erfahrungsschatz nicht nachvollziehen kann.

    Wenn man etwas nicht nachvollziehen kann, hat man dann eben trotzdem die Wahl zwischen entgegenkommen, ignorieren oder es infragestellen, kritisieren und dergleichen. Und das habe ich kritisiert, dass viele aus irrationalen Gründen dann ablehnend, entvalidierend und anders negativ reagieren, anstatt es zumindest auf neutrale Weise zu ignorieren.