Krieg in der Ukraine

Zitat von Bastet

Ich glaube nur nicht, dass sich Russland genügend für EU-Sanktionen interessiert, um ihr Interesse an der Ukraine aufzugeben.

Das wichtigste ist denk ich vorrangig, Russland diesen Krieg so teuer und schmerzhaft zu machen wie möglich. Und durch umfangreiche Sanktionen, u.a. dem Swift-Ban, wird dies definitiv der Fall sein. Das würde sich auch auf die Finanzierung ihres Militärs auswirken. Ein derartiger wirtschaftlicher Schaden würde sich konsequenterweise auch auf die russische Bevölkerung auswirken, die sich mehr und immer aggressiver von der Regierung abwenden würde.

Zitat von Zaty

Und ich finds mies, dass du diesen einen Satz von mir aus dem News Topic einfach so herausziehst, obwohl ich in diesem Thread noch keine Stellung beziehen konnte und ziehen werde, da ich meinen Standpunkt im

News-Topic 2022 erläutert habe. Es wäre schön gewesen, wenn du wenigstens nen Link dazu gesetzt hättest.

Es ist normalerweise üblich hier, eine Diskussion in das Thema zu verlegen, das dafür geeignet ist, und du wirst auch einen entsprechenden Hinweis im Startpost des News-Topic finden - nebenbei bemerkt verlinke ich über die Zitierfunktion automatisch auf deinen Beitrag. Also kannst du dir den Konjunktiv im letzten Satz sparen und aufhören, eine Unfairness dir gegenüber zu sehen, wo faktisch keine ist und auch nicht intendiert war.

Um auf den eigentlichen Gegenstand zurückzukommen:

Zitat von Zaty

Mein Standpunkt ist der, dass Blut nicht mit Blut vergolten werden sollte, das ist für mich auf langer Zeit nicht sinnführend.

Zitat von Zaty

Dafür muss man aber nicht nach Russland einmarschieren

Wenn die Ukraine verteidigt bzw. bei ihrer Verteidigung unterstützt und zeitgleich Putins Kriegsmaschinerie durch Sanktionen geschwächt wird, ist das weder ein "Einmarsch nach Russland" noch "Blut mit Blut vergelten". Es geht hier nicht um Rache, es geht um Selbstverteidigung. Und diese Verteidigung nicht zu unterstützen mit der Ausrede, Putin dürfe nicht provoziert werden, ist mit Verlaub lächerlich und geradezu grausam den Menschen gegenüber, die gerade ihre Freiheit mit dem Leben verteidigen.

Zitat von Zaty

Aber wie soll man im Nachhinien den Menschen gegenübertreten, bzw. welche Einstellung zur Wertschätzung allen Lebens vermittelt dass den Menschen, die durch diesen Kollateralschaden betroffen werden?

Simple Gegenfrage: Wie willst du den Menschen gegenübertreten, die du derzeit in ihrem Kampf einfach im Stich zu lassen gedenkst und deren Land zu opfern du offenbar nur allzu bereit bist? Was vermittelt das für eine Wertschätzung des Lebens dieser Leute?

Zitat von Raito

Das wichtigste ist denk ich vorrangig, Russland diesen Krieg so teuer und schmerzhaft zu machen wie möglich. Und durch umfangreiche Sanktionen, u.a. dem Swift-Ban, wird dies definitiv der Fall sein. Das würde sich auch auf die Finanzierung ihres Militärs auswirken. Ein derartiger wirtschaftlicher Schaden würde sich konsequenterweise auch auf die russische Bevölkerung auswirken, die sich mehr und immer aggressiver von der Regierung abwenden würde.

Das ist ein guter Punkt und falls dies so eintrifft, hätte Putin ja fast keine Chance eine harte militärische Offensive zu starten und meine Angst wäre definitiv unbegründet in diesem Fall.

Zitat von Zaty

Das ist ein guter Punkt und falls dies so eintrifft, hätte Putin ja fast keine Chance eine harte militärische Offensive zu starten und meine Angst wäre definitiv unbegründet in diesem Fall.

Ich mein, wie begründet oder unbegründet sie ist, kann ich nicht sagen, wird sich zeigen. Jetzt geht's nur drum, klare Kante zu zeigen.

Und die russische Bevölkerung muss es tragen. Ist halt auch... ja, well.

Zitat von Thrawn

Simple Gegenfrage: Wie willst du den Menschen gegenübertreten, die du derzeit in ihrem Kampf einfach im Stich zu lassen gedenkst und deren Land zu opfern du offenbar nur allzu bereit bist? Was vermittelt das für eine Wertschätzung des Lebens dieser Leute?

Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, dass wir (Nato) z.B. die Leute aufnehmen. Ob das dann auch so naiv gesagt klappt (die Flüchtlingskrise(n) haben doch gezeigt, wie viel reine Nächstenliebe wirklich in manchen Nato Ländern steckt) ist ein anderes Thema. Natürlich sagt die innere Stimme in mir:" Diese Menschen dürfen und müssen ihr Land verteidigen und wir müssen denen beistehen, ihr Leben ist genauso gleichwertig wie unseres." Ich bin in dem gleichen Land mit den gleichen moralischen Wertvorstellungen aufgewachsen wie ihr. Aber dennoch und gleichzeitig flüstert die Stimme auch: ,,Kannst du und die anderen Menschen in der Nato auch wirklich noch dafür kämpfen und aus reiner Nächstenliebe agieren wenn es euch doch an den Kragen geht? Werden dir diese Menschen dann immer noch wichtig sein, kannst du dann immer solidarisch sein wenn du selbst Schaden und Schmerzen davonträgst oder vielleicht sogar stirbst?" Ich will nur veraunschlichen, wie es in mir vorgeht, in mir herrscht in Bezug auf dieses Thema eine moralische Zwickmühle.

Ich habe keine ultimative Lösung. Ich glaube einfach für uns Menschen in Sicherheit ist es noch leicht und auch naiv zu sagen, was wirklich richtig und falsch ist (ja, ich gehe auch davon aus, dass alles was ich hier von mir gebe im Endeeffekt Mumpitz und falsch sein kann). Und mir würde das unheimlich schwer fallen den Leuten in die Augen zu sehen. Aber wie gesagt, wo Menschen, da auch menschliche Abgründe und wir tragen sie alle in uns und sie kommen in solchen Extremsituationen zutage.

Zitat von Bastet

Und die russische Bevölkerung muss es tragen. Ist halt auch... ja, well.

So oder so, ich denk, es wird auf jeder Seite Verlierer geben.

Das ist leider das schlimmste an der Kriegsführung. Die, die es am härtesten trifft, sind die, die am wenigsten dafür können.

UN-Sicherheitsrat: Resolution gegen Russland scheitert

Eine Resolution im UN-Sicherheitsrat gegen den Einmarsch Russlands in die Ukraine ist gescheitert. Moskau hatte ein Veto eingelegt, China enthielt sich.

www.tagesschau.de

Aber 11 haben dafür gestimmt. Auch wenns nicht geklappt hat, kann man sich zufrieden auf die Schulter klopfen.

Soviel man hört sind die Grenzen zu Ungarn und Polen offen. Von den rassistischen Implikationen sehr befriedigend zu wissen.

In Russland wird das Wort Krieg zensiert, es wird nur über einen Routineeinsatz gesprochen.

Es ist leider eine beliebte Kriegsstrategie die Zivilbevölkerung anzugreifen. In der Hoffnung die Regierung gäbe was drauf.

Als großer Bewunderer Stalins, was Putin daraus machen könnte kann sehr übel aussehen.

Zitat von Bastet

Und die russische Bevölkerung muss es tragen. Ist halt auch... ja, well.

Ich geb dir da prinzipiell völlig recht. Und man sollte halt auch nicht vergessen, dass ein eingestellter Zahlungsverkehr Teile der Bevölkerung auch ganz direkt und sofort treffen wird, weil es praktisch unmöglich wird, dass z.B. Verwandte Geld an sie überweisen. Dass wir (und andere Länder) Rohstoffimporte dann auch nicht mehr bezahlen können, kommt dann nur noch obendrauf. Und jeder wird sich denken können, was das bedeuten wird...

Aber, und das hab ich im anderen Post schon erwähnt, die russische Bevölkerung (und vielleicht nur die) hätte am Ende des Tages die Macht, etwas zu ändern. Wir haben nicht mehr die Situation von vor knapp hundert Jahren, als man fast ausschließlich vom eigenen Staatsfunk berieselt wurde, auch in Russland gibts heute andere Informationsmöglichkeiten. Wer trotzdem die Augen verschließt und blind der Führung glaubt, für den gilt dann wohl der Spruch, dass jedes Volk die Regierung hat, die es verdient.

Vladimir Putin hat mit Kasachstan schonmal einen sicher geglaubten Verbündeten neben Belarus für den Krieg gegen die Ukraine und potentiell NATO verloren. Das ist umso erstaunlichlicher, weil Vladimir Putin das Regime in Kasachstan erst vor kurzem gestützt und die Unruhen in dem Land blutig niedergeschlagen hat. Zudem ist Kasachstan Teil der neuen eurasischen Wirtschaftsunion die Vladimir Putin aufbauen will bzw. wollte.

Einerseits ist dies eine gute Nachricht, aber je mehr die Optionen für Vladimir Putin ausgehen, desto unberechenbarer und/oder wütender könnte dieser agieren.

Währenddessen erklärt sich in Belarus Sviatlana Tsikhanouskaya als neue Staatschefin in Belarus, nachdem Diktator Lukaschenko sich endgültig zum Handlanger und Vasallen von Vladimir Putin gemacht hat als Verbündeter im Angriff auf die Ukraine. Die Dominoeffekte die dieser Angriff auf die Ukraine hat werden immer größer und die Wahrscheinlichkeit wird immer größer, das Vladimir Putin sich ganz hart verzockt hat und seine sicher geglaubten Verbündeten verlieren wird. Die Reaktion von China wird für Vladimir Putin jetzt immer wichtiger werden, fast wichtiger als die Reaktionen von EU & NATO.

Zitat von keisuke

Ich gebe zu, ich habe es nicht so mit politischen Ränkespielen. Aber so wie ich das sehe, will Putin die USA soweit wie möglich von sich weghalten. Und das kann ich sogar verstehen. Wir haben einen europäischen Konflikt, aus dem sich die USA raushalten sollte. Statt dessen gibt es Säbelrasseln von den USA und eine EU, die nicht den Mumm hat, die USA mal auf ihren Platz zu verweisen. Vor mehreren hundert Jahren haben die USA einen Unabhängigkeitskrieg geführt und ihre Unabhängigkeit von Europa erklärt. Es gibt Zeit, dass sie dann auch mal loslassen und sich nicht in alles einmischen. Ich frage mich nämlich wirklich, ob Putin so ein großes Problem mit dem westlichen Europa hätte, wenn die USA sich einfach raushalten würden.

Und nein, das rechtfertigt natürlich keine Krieg. Aber wir Europäer sollten uns mal fragen, ob es uns nicht mehr schadet, als nutzt weiterhin der Fifi von den USA zu sein. Würde die EU ihre eigene Persönlichkeit finden, die mit Russland auf Augenhöhe verhandeln kann, hätte das jedenfalls ein ganz anderes Standing, als wenn man als Vertreter der USA rüberkommt.

Ich bin politsch gesehen auch nicht sehr bewandert, aber die Verbundenheit mit Europa und der USA ist ein wenig mehr, als wäre Europa das Schoßhündchen der US. Amerikaner.

Das sind viele Jahre, seit dem ersten Weltkrieg bis hin zur fall der Mauer, die die Amerikaner mit Europa geschichtlich teilen. Es stimmt dass die NATO zum Großteil von der USA geleitet wird, mit der Präsenz ihrer Generäle, aber Europa ist kein Schoßhündchen, meiner Auffassung nach.

Ausserdem ist die NATO ein Verbund. Wenn Europa ohne die USA verhandelt, könnte sich das negativ auf das Vertrauen und Integrität der Mitgliedsstaaten auswirken, wenn jeder nun sein "eigenes" Ding durchziehen kann.

Falls ich bei Irgendeinem, oder mehreren Punkten falsch liegen sollte, kann man mich gerne darauf hinweisen.

Laut Xiran Jay Ziao ist es für China sehr uncommon Kriege außerhalb ihres Territoriums zu führen.

Demnach denke ich nicht, dass deren Regierung Truppen zur Unterstützung schicken würden. Vielleicht Ressourcen, aber auch das wird weniger wahrscheinlich.

Alles ist Geschäftssache und was will man bitte mit einem Buisnesspartner der am Absteigen ist, weil er seine Verbündeten nicht halten kann? Seit Merkel raus ist hat China auch keine Narrenfreiheit mehr, weshalb die europäischen Handelsbeziehungen darunter leiden könnten wenn China zu Russland hält und ich denke Europa ist immer noch ein wertvollerer Handelspartner als Russland.

Wobei ich hier zugeben muss, dass ich spekuliere.

Zu dem, was Gamato sagt, muss man auch noch die ukrainische Geschichte mit einbeziehen. Wer glaubt, dass Putin kein Interesse an der Ukraine hätte, wenn die Nato ein "niemals tritt sie bei" versprochen hätte, sollte sich da wirklich einlesen und verstehen, dass es nicht einfach nur um Grenzsicherung geht. Es ist eine tiefsitzende Überzeugung der russischen Geschichte, dass gerade die Ukraine - von all den ehemaligen Sowjetstaaten (zusammen mit Belarus) - "zu Russland gehört". Die Ukraine kämpft schon so lange, noch lang vor der Existenz des sowjetischen Reiches darum, endlich mal ein eigenständiger Staat zu sein und in den letzten 100 Jahren hat sich das immer wieder gewaltvoll zugespitzt, weil anscheinend jeder meint, Anspruch auf dieses Land zu haben. Putin hat gleichzeitig oft genug klar gemacht, dass er die Ukraine als dazugehörig ansieht. Er wäre so oder so einmarschiert. Zeigt sich auch deutlich dadurch, dass er die Aussage "Es ist ein militärischer Sondereinsatz zum Schutze der zivilen Bevölkerung" viel mehr in den russischen Medien ausschlachtet als die NATO-Begründung. Da wird vom Genozid der russisch-sprachigen Bevölkerung, über Faschisten/Nazis in der Regierung bis zu drogenkonsumierenden (lol) Politikern alles durchgearbeitet. Das wäre gar nicht nötig, wenn die Sicherheitsfrage wegen der NATO legitim und nachvollziehbar wäre.

Ansonsten ist das eh ein schwaches Argument. Es kann halt von beiden Seiten genutzt werden. Wenn Russland nicht will, dass NATO-Grenzen näher rücken, wieso sollte Europa wollen, dass russische Grenzen näher rücken?!? Der Unterschied ist nur, dass ein NATO-Eintritt noch komplett in den Sternen stand (und per se erstmal nicht gleich eine Gefahr darstellen würde), während Russland jetzt konkret einen Grund geliefert hat, dass man sich in Europa die Sicherheitsfrage stellen muss.

Auf Twitter trenden derweil "Atombomben" und "Atomkrieg". Warum ist unsere Zivilisation nur so? :)

Zitat von Tsumiki Miniwa

Zitat von Raito

Auf Twitter trenden derweil "Atombomben" und "Atomkrieg". Warum ist unsere Zivilisation nur so? :)

Genauso bescheuert, was die Medien teilweise verbreiten, also da sind einige echt schon in Weltuntergangsstimmung.^^"

Welche denn? Ich verfolge vor allem Spiegel und Tagesschau im Liveblog und habe da sowas noch nicht gehört. Finde das immer spannend, wie unterschiedlich Personen berichten, aber ist schwierig, da immer den "passenden" Sender zu erwischen und zu vergleichen.

Zitat von Tsumiki Miniwa

Genauso bescheuert, was die Medien teilweise verbreiten, also da sind einige echt schon in Weltuntergangsstimmung.^^"

Ja, die Medien sind natürlich reißerisch, ebenso aber wie Putin aggressiv in seiner Rhetorik ist. Der Post bezog sich aber auch weniger auf die Sorge, Putin im speziellen könnte wirklich eine Atombombe zünden, sondern ganz allgemein auf den Zustand, dass Weltmächte mit Atomarsenal in ständigem Konflikt sowohl zueinander als auch mit anderen Teilen der Welt stehen, die auch Kernwaffen anreichern, teilweise autoritäre Regime, und auch nicht darum verlegen sind zu erwähnen, dass sie ja eine Atommacht sind. Forscher schließen teilweise auch nicht mal aus, dass es über kurz oder lang zur Verwendung von Kernwaffen kommen könnte.

Und das meinte ich damit, dass es ein trauriger Zustand ist, in dem sich unsere Zivilisation als ganzes befindet. Dass das bloße Potential eines nuklearen Konflikts besteht, weil sich ne kleine Gruppe Regierender sagt, "ja, macht schon Sinn". Glaube, mein Post ist fast schon besser im Wut- und Trauertopic aufgehoben. :D