Ideologien und Ideologiekritik

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  • Was nicht funktionieren wird, weil der Mensch so nicht funktioniert wie du es gerne wünscht. Es ist menschliche Natur, dass es immer die Stärkeren und Schwächeren gibt. Es gibt nirgendswo zu sehen, wo es bei Menschen keine Rangordnung gibt. Selbst bei den isolierten Ureinwohner, die Jahrtausenden isoliert von der Außenwelt leben gibt es Rangordnungen. Es gibt dort oft einen Oberhaupt und meistens haben die Männer das Sagen.

    Das stimmt schlicht und ergreifend vorne und hinten nicht und zeigt letzten Endes, dass du wie die anderen auch deine Meinung auf einem "Bauchgefühl" aufbaust, statt auf gelernten Fakten und wissenschaftlich anerkannten Erkenntnissen. Solange es keine Agrarkultur gibt, leben Kulturen meistens in einem Equalismus, also ohne sehr festgelegte Geschlechte Rollen. Während es gegebenenfalls Leute gibt, die Führungspositionen übernehmen, werden diese meistens Situationsbedingt ausgewählt und erfüllen eine konkrete Rolle. Nicht selten sind diese Personen alte Frauen, außer in Situationen die sich um Kriege/Konflikte drehen. Mittlerweile ist man sich recht sicher, dass sich das Patriarchat durch die Agrarkultur und die dadurch erst aufkommende Idee des Grundbesitzes entwickelt hat. Aber selbst damit gibt es absolut Kulturen, die sich Matriarchal entwickelt haben (vor allem in Südostasien und Zentralafrika).


    (Wobei dazu gesagt werden sollte, dass es es nicht unbedingt positiv ist, diese westlichen Definitionen von Patriarchat und Matriarchat auf nicht-europäische Kulturen zu übertragen.)


    Menschen, die Beeinträchtigungen haben wie eine Behinderung, Depressionen, Gendeffekt, Verhaltensstörungen und so weiter..werden immer unsere Hilfe benötigen, aber diese Menschen werden von vielen immer als das schwächste Glied angesehen, weil diese Menschen viel Pflege und Zeit brauchen, aber selber kaum von Nutzen sind.

    Auch das ist eben falsch. Wir haben diverse archäologische und historische Beweise dafür, dass historisch behinderte Personen gut umsorgt worden sind, und häufig gesonderte Rollen innerhalb der Gesellschaft eingenommen haben, entsprechend der Fähigkeiten, die sie eben hatten. Das ging soweit, dass einige Gebiete in Europa im Hochmittelalter sogar zentral dafür gesammelt haben, die behinderten Leute mit zu versorgen.


    Diese krasse Abwertung von Behinderungen kam vor allem durch den Kolonialismus und die Idee von White Supremacy auf.


    Ich würde es gerne mal sehen, wie Kommunismus aussehen könnte in einer Art Pilotphase. Man könnte eine Insel nehmen, Anarchisten ansiedeln um dort den Kommunismus etablieren. Kuba könnte zum Beispiel dann wirklich ein reiner kommunitischer Staat werden. Die sind jetzt schon total auf Distanz zur USA. Aber wie gesagt, Kuba könnte das sein was du möchtest.

    Noch einmal: Der Grund, warum Kommunismus nirgends komplett entwickelt werden kann, ist, dass die USA und westliche Mächte (auch Deutschland) dies gewaltsam verhindern. Teilweise durch Coups (Chile, Afghanistan), durch Kriege (Korea, Vietnam) oder eben durch Handelsembargos (Kuba).


    Statt aber von Anarchie oder Kommunismus zu sprechen wäre es nicht klüger, dass man die Länder erstmal näher zusammenbringt? In Europa zum Beispiel einen übergeordneten europäischen Staat mit einer eigenen Regierung einzuführen?

    Nein, wäre es nicht. Kulturelle Unterschiede und kulturelle Diversität sind eine gute, wünschenswerte Sache. Und je mehr Macht eine einzelne Regierung hat, desto größer ist die Gefahr, dass diese durch Korruption oder Faschismus unterwandert wird und sich gegen das Volk stellt.


    Deshalb gibt es die Polizei ja auch, damit eben nicht in jeder Ecke die Bürgerliche Privatpolizei von 100 Manns gibt, die ihren eigenen ,,Bezirk" verteidigt mit ihren eigenen Gesetzen

    Nein, die Polizei gibt es, weil sie entwickelt wurde, um Sklaven in den USA einzufangen. In Folge von sowohl den gesellschaftlichen Revolutionen, als auch dann der industriellen Revolution, wurde das Konzept verbreitet, um Arbeiter zu unterdrücken und zur Arbeit zu zwingen. Erneut: Das ist die Reale Historie.


    Und ich kann dir garantieren, dass die Polizei oft genug keinen Finger krumm macht, wenn es darum geht, marginalisierte Menschen zu verteidigen. Wir müssen das nachwievor selbst machen.


    Ist es dann nicht besser wenn es Regierungen gibt, die die Medizin nicht aus kapitalistischen Gewissen praktizieren, sondern aus gesundheitlichen Gewissen? Das können Regierungen verändern, dass man nicht mit der Gesundheit Geld verdient, indem man es endlich als Selbstverständlichkeit sieht, dass die medizinische Gesundheit das Allerwichtigste ist. In einer Anarchie könnte dieses Wissen in die falschen Hände gelangen und es könnten auch wieder gefährliche Krankheiten ausbreiten wenn es für uns jetzt selbstverständliche Dinge wie die Impfungen einfach nicht mehr für alle gibt.

    Nein, diese Gefahr ist nicht im Anarchismus da - sondern im aktuellen Kapitalismus. Um genau zu sein passiert das gerade heute in der realen Welt genau so, wie du es beschreibst. Denn im Anarcho-Kommunismus ist es so, dass alles wissen allgemein verfügbar ist und jeder darauf zugriff hat - während in der heutigen Welt es so ist, dass Leute ihre Sachen eben für sich behalten dürfen. So dass eben Firmen Monopole auf Lebenswichtige Medikamente haben, und die Preise endlos in die Höhe treiben können.


    Noch einmal: Anarchismus ist nicht die Abwesenheit von Regeln. Anarchismus ist die Abwesenheit von Hierarchien.


    Es ist aber nunmal so, dass jeder Mensch Wissen angeignet und da es immer schlauere und dümmere Menschen gibt (Unterschiedlicher IQ), wird auch immer verschiedene Ansichten/Verhaltenhaltungen geben. Das ganze Wissen auf der Welt der gesamten Menschheitsgeschichte basierte sich auf die intelligensten Köpfe der Welt. Zu jeder Zeit auf jeder Welt gab es die großen Köpfe. Wissen wurde aufgeschrieben und weitergegeben. Früher gab es noch viel mehr Analphabeten als heute hier in Europa.

    Auch das ist nicht richtig und ist gelinde gesagt ziemlich eugenischer Unsinn, der vor allem auf Ideen aus der Kolonialzeit, dem dritten Reich und der White Supremacy beruht. IQ hat keinen wirklichen Bezug zur Realität. IQ gibt es nicht. Die meisten Menschen haben etwa dieselbe Intelligenz, nur mit unterschiedlichen Ausprägungen in Bereichen. Der IQ Test derweil ist vor allem darauf ausgerichtet auf westliche Ideen von Logik und Mathematik zu testen. Genau das ist auch der Grund, warum mittlerweile die starke Vermutung da ist, dass diejenigen, die auf dem IQ Test hoch abschneiden, alle im neurodivergenten Bereich zu verorten sind, da diese Leute häufiger ein extrem logisches und musterbasiertes Denken aufbringen.


    Und Analphabetismus sagt wenig über die Intelligenz von Leuten aus. Es sagt nur was darüber aus in der Regel, wie gut der Zugang zu Büchern da war. In einer Welt, in der Bücher unbezahlbar waren (wie es vor der Gutenberg Presse halt war), machte es eben keinen Sinn, Lesen zu lernen. Aber die Leute waren deswegen nicht dümmer - sie waren nur ungebildeter.


    Genau das ist auch der Grund, warum Anarchisten sehr stark für Bildungsgerechtigkeit einstehen.


    Island? So viel ich weiß, tragen die Polizisten dort nicht mal Waffen.

    Auch da gab es wenigstens einen Fall wo ein Polizist einen Menschen erschossen hat.

  • Ich würde es gerne mal sehen, wie Kommunismus aussehen könnte in einer Art Pilotphase. Man könnte eine Insel nehmen, Anarchisten ansiedeln um dort den Kommunismus etablieren. Kuba könnte zum Beispiel dann wirklich ein reiner kommunitischer Staat werden. Die sind jetzt schon total auf Distanz zur USA. Aber wie gesagt, Kuba könnte das sein was du möchtest.

    Noch einmal: Der Grund, warum Kommunismus nirgends komplett entwickelt werden kann, ist, dass die USA und westliche Mächte (auch Deutschland) dies gewaltsam verhindern. Teilweise durch Coups (Chile, Afghanistan), durch Kriege (Korea, Vietnam) oder eben durch Handelsembargos (Kuba).

    Dein Ernst? Als Beispiele dafür bringst du Kuba, Chile und Vietnam an? Warum erklärst du es nicht lieber anhand der UdSSR samt der osteuropäischen (ich nenns mal netterweise) freiwillig Verbündeten? Gewaltsames Verhindern war nicht mehr möglich, weil Pattsituation, Handelsembargos sind da auch recht haltlos, weil rohstoffmäßig keine Abhängigkeit bestand.

    Und ja, der Kommunismus war ein ganz klares Ziel dieser Länder, muss man sich nur alte Schulbücher ansehen. Den Gedanken hat man später aufgegeben, wohl weil man selbst gemerkt hat, dass das in der Form eine reine Utopie ist und der Kaptalismus in Meilenschritten davoneilt.


    Menschen, die Beeinträchtigungen haben wie eine Behinderung, Depressionen, Gendeffekt, Verhaltensstörungen und so weiter..werden immer unsere Hilfe benötigen, aber diese Menschen werden von vielen immer als das schwächste Glied angesehen, weil diese Menschen viel Pflege und Zeit brauchen, aber selber kaum von Nutzen sind.

    Auch das ist eben falsch. Wir haben diverse archäologische und historische Beweise dafür, dass historisch behinderte Personen gut umsorgt worden sind, und häufig gesonderte Rollen innerhalb der Gesellschaft eingenommen haben, entsprechend der Fähigkeiten, die sie eben hatten. Das ging soweit, dass einige Gebiete in Europa im Hochmittelalter sogar zentral dafür gesammelt haben, die behinderten Leute mit zu versorgen.

    Wir haben auch viele archäologische und historische Beweise für Menschenopfer (darunter auch Kinder)...

    Abgesehen davon ist ein Beweis in der Hinsicht halt ein Beweis für diesen Einzelfall. Wer sagt denn, dass es nicht viel häufiger ganz anders war?


    Island? So viel ich weiß, tragen die Polizisten dort nicht mal Waffen.

    Auch da gab es wenigstens einen Fall wo ein Polizist einen Menschen erschossen hat.

    Es gibt also einen Fall, wo ein Polizist einen Menschen erschossen hat? Was sagt uns das jetzt ohne dieses Beispiel zu kennen?

    Ivar hat doch mit seiner Ausaage ansonsten völlig recht. Man könnte es halt noch ausführen, indem man sagt, dass sie an der Waffe ausgebildet werden und in abgelegenen Gebieten teilweise eine Waffe dabei haben. Und ehrlich gesagt, sollten sie das auch.


    ... Das waren jetzt drei Beispiele. Ich mein, keine Ahnung, warum du Ivars Post, der sicherlich einiges an Mühe gekostet hat und sicherlich durchdachter war als vieles, was ich hier sonst in letzter Zeit gelesen habe. Aber du stellst dich hin uns sagst, alles falsch. Falsch, falsch, falsch. Du allein weißt, wie es läuft, obwohl du dich in gesellschaftlichen Fantasien verläufst, die vielleicht vor tausend Jahren funktioniert haben, aber heute schlicht und einfach ins Reich der Fabeln verwiesen werden können. Ich weiß, das ist jetzt als wolle man einen gläubigen Menschen von der Nichtexistenz Gottes überzeugen wollen, deswegen versuche ich es auch garnicht erst. Nur stellst du es so hin, als wären in der Anarchie alle gleichberchtigt, bilden einen lieben Reigen, irgendwo aus der Ferne erschallt Geigenmusik... Gleichzeitig stellst du dich hier in Diskussionen teilweise so über andere, dass mir wirklich Zweifel kommen, wie gleichberechtigt das alles ist. Nur ein Beispiel aus einen anderen Thema:

    Ich sage es mal so, im Gazastreifen regiert mit den Hamas eine Terrororganisation, die sämtliche Gewalt an Israel ausgeübt hat.

    In Reaktion auf die Gewalt, die Israel ausgeübt hat. Ich will das nicht auf ein Kindergartengespräch herunterbrechen, aber "Israel hat angefangen".

    So spricht man doch nicht gleichberechtigt bzw. auf Augenhöhe miteinander. Nur weil man anderen rhetorisch überlegen ist (oder sich so fühlt), muss man ihnen das noch lange nicht um die Ohren hauen. Ist das der Grundgedanke der Anarchie? Wenn ja, dann sollte sie am besten dort bleiben, wo sie hingehört.


    Davon abgesehen, was passiert denn in der Anarchie, wenn du nicht mitziehst? Also hier ist das ja relativ egal. Selbst wenn du ins Gefängnis kommst, wird dir der A... gepampert. Aber in einer anarchischen Gemeinschaft würde die Dorfälteste wohl früher oder später sagen: Gucky nix gut, die Gemeinschaft verlassen du musst. Und dann darf ich mir meine Beeren selbst suchen und bin auf Almosen angewiesen?

    Wems gefällt, der kann ja sogar heute schon in solche Kommunen leben, aber wer will das schon auf Dauer. :unsure:

    Er wandte sich an Gucky: "Der Kommandant hat mich gewarnt für den Fall, dass du bei den Ankömmlingen sein würdest. Deine Kommentare würden schwer zu verstehen sein, weil du in einer Art zwanghaften Humors gefangen bist." Perry Rhodan #3133, Seite 55

    Per aspera ad astra!

    Momentan kein Partneravatar mit Missy!

  • Also ich bin da ganz bei Gucky, die Verhaltensweisen die du hier beschreibst Alaiya mögen noch in einer Zeit funktioniert haben als es noch nicht so viele Möglichkeiten gab und die Gesellschaften mehr homogen und unter sich waren, aber nie und nimmer kannst du solche Verhaltensweisen in der heutigen Zeit bringen. Ich gebe dir recht das die meisten Menschen nicht als Mörder/Vergewaltiger/Amokläufer etc. geboren werden. Auch gebe dir recht dass der grenzensole Kapitalismus dafür sorgt das es vielen Menschen schlecht geht. Dennoch lehne ich Anarchie ab.


    Wir leben nunmal in einem Zeitalter in die Menschen komplexer geworden sind und sehr viele verschiedene Persönlichkeiten aufeinander treffen. Wenn nunmal verschiedene Persönlichkeiten aufeinandertreffen dann muss es nun mal Regeln und mit Konsequenzen geben damit einigermaßen Ordnung herrscht.


    Ich selber bin auch für eine gewisse Hierachie, einfach weil sich immer und immer wieder zeigt dass Menschen als Gruppentieren nunmal ein gewisses Maß an Regeln und Konsequenzen von einer übergeordneten Stelle (Staat, Religion, Chef, Ausbilder, Foren Moderatorn etc.) brauchen. Gerade wenn es sich um Menschen handelt die sich selber nicht so wehren können wie Kinder, Leute mit Behinderung, Kranke Leute, Rentner etc.


    Ich sage nicht dass alles rosig ist, aber ich kann und will mir eine Geselltschaft ohne eine Regierung u. Polizei nicht vorstellen.

  • Ivar


    Absolutes Yikes.

    Was nimmst du dir heraus zu behaupten Menschen mit irgendeiner Form von Behinderung oder Depressionen etc "seien nicht vom Nutzen" und dadurch "schwächer". Bin neugierig ob Personen wie Stephen Hawkin und andere ebenfalls nicht von Nutzen waren, zudem es viele Arten gibt von Nutzen zu sein, außerhalb der Leistungsgesellschaft und Karrieren, und man Menschen daran nicht messen sollte.

    Zumal du es höchstwahrscheinlich nicht wissen wirst, wenn du jemanden mit einer Depression begegnest, genauso wie du es nicht erkennen wirst, wenn du neurodivergenten Menschen begegnest oä.

    Und willst du hier ernsthaft aussagen, wenn du jemanden mit einer Gehbehinderung begegnest, gehst du automatisch davon aus, dass diese in allen Bereichen des Lebens "das schwächste Glied der Kette ist"?

    Manchmal würde ich mir echt wünschen, dass man Beiträge wieder einen Daumen runter geben könnte lol.


    Außerdem implizierst du hier, dass das Patriarchat quasi naturgegeben wäre. Es ist allmählich entstanden, als Menschen sesshaft wurden, um sich die Erbfolge und Besitz zu sichern, nicht weil "Männer halt am häufigsten das Sagen haben", was auch immer das bedeuten mag. Auf welcher Ebene?

    Viele patriarchale Gesellschaften hatten und haben eine Vorstellung von Aufgabenteilung der Geschlechter und in erster Linie Männer als politische Oberhäupter, aber innerhalb der Familie leben viele Menschen selbst in patriarchalsten Gesellschaften dennoch gleichberechtigter.

    Nur weil jemand eine fixe Vorstellung davon hat, dass eine Frau zb sich in erster Linie um die Kinder zu kümmern hat, heißt es nicht, dass er sofort ein Frauenschläger sein muss und die Person, mit der er zusammenlebt und vielleicht auch liebt, nicht respektiert und sich nie anhört was sie zu sagen hat. Sobald Menschen in engeren Gemeinschaft wie einer Familie zusammmenleben, sehen sie oftmals weniger die Hierarchie zwischen ihnen, sondern eben die Menschen, die sie kennen.




    Ansonsten hätte ich gerne tatsächlichen Sozialismus. Anarchie mag in kleineren Gemeinden noch funktionieren, aber heb das mal auf eine Ebene in der in einer einzigen Stadt wie Wien und Umgebung drei Millionen Menschen leben. Das klingt nach einer organisatorischen Katastrophe... aber gut, das ist der Staat eigentlich auch und es sitzen ohnehin beinahe nur Clowns in der Regierung, also würde man vielleicht nicht die großen Änderung spüren. xD


    Behauptungen, die ich jedoch lächerlich finde, sind: Ohne Staat würde sofort nur noch Mord und Totschlag und Vergewaltigungen geschehen!! Ja sicher, weil nur angedrohte Strafen Menschen von Straftaten abhalten, nicht einfach weil die meisten Menschen sowas wie ein Gewissen hätten und ihnen allgemein nicht der Gedanke kommt: Heute könnte ich dochmal einen Mord begehen.


    Das andere Ding ist, dass dann immer "Nachbarschaftshilfe" propagiert wird, aber genau deshalb lebe ich ja in einer Großstadt: andere lassen mich in Ruh und ich lass andere in Ruhe. Ich hasse zwar all die Betonbauten, die ich täglich sehen muss, aber das wirklich Positive an Städten ist eben, dass sich keiner für dich interessiert. Ich weiß wie das mit Leuten in engverbundenen Gemeinden läuft, dann wirst du geshamed, wenn du zb. nicht an Gemeinde/Nachbarschaftssitzungen etc teilnimmst und noch mehr, wenn mein Kumpel dann ehrlich sagt: das liegt daran, dass mich euch euer ganzes Nachbarschaftsdrama nicht interessiert. 🤷🏻‍♀️

    Was anderes wäre es natürlich, wenn man in voller Absicht mit dem Freundeskreis zusammenzieht oder in die Nähe von diesen Leuten zieht, wie ich es getan habe.

  • Warum erklärst du es nicht lieber anhand der UdSSR samt der osteuropäischen (ich nenns mal netterweise) freiwillig Verbündeten? Gewaltsames Verhindern war nicht mehr möglich, weil Pattsituation, Handelsembargos sind da auch recht haltlos, weil rohstoffmäßig keine Abhängigkeit bestand.

    Weil weit mehr Sozialismus international durch Intervention der USA verhindert wurde, als dass es "von Natur aus" gescheitert ist. Die USA haben mindestens 72 Interventionen international finanziert - in manchen waren sie direkt involviert, in einigen Fällen haben sie nur Staatsinterne Leute durch Geld und Waffen finanziert. Und dass sind nur die Beispiele, die mittlerweile bekannt sind, weil sie eben so alt sind, dass sie deklassifiziert wurden. Chancen sind gut, dass da noch diverse andere sind, von denen wir nichts wissen. Gerade da die ehemaligen Kolonialgebiete von Anfang an eher angetan vom Sozialismus waren.


    Die Sovietunion ist aus einer Vielzahl komplexer Gründe gescheitert - ein Teil davon intern, ein anderer Teil extern. Und die USA haben absolut eine Rolle darin mit gespielt, selbst wenn ihr Einführen von Embargos und der Druck, der durch den Kalten Krieg ausgelöst wurde, nicht der Hauptgrund waren. Letzten Endes war der Hauptgrund des Scheiterns zum einen die interne Elitenbildung (die aber explizit gegen die Idee des Sozialismus geht), wie auch die fehlender Dynamik in der Art, wie die Planwirtschaft aufgebaut waren. Doch das sind eben beides keine Eigenschaften, die inhärent im Sozialismus sind. Und das letztendliche Scheitern sollte außerdem nicht als Ausrede genutzt werden, um kleinzureden, wie stark die Sovietunion innerhalb kürzester Zeit die Lebenssituation von den meisten Bewohnern massiv verbessert hat - und sie extrem der technologische Fortschritt innerhalb der Union war.


    Darüber hinaus könnten wir auch darüber reden, dass wir ein sehr erfolgreiches historisches Beispiel von Sozialismus haben - auch wenn es den Begriff damals noch nicht gab. Denn aus heutiger Perspektive sind sich Historiker recht einig, dass das alte Ägypten für mindestens 1500 Jahre lang ein Wirtschaftssystem hatte, das wir als Sozialismus bezeichnen würden. Inklusive Planwirtschaft usw. Und das alte Ägypten war mit Abstand die alte Zivilisation die am längsten von allen überlebt hat.


    Wir haben auch viele archäologische und historische Beweise für Menschenopfer (darunter auch Kinder)...

    Und was willst du damit sagen? Ernsthaft: Was ist deine Aussage?


    "Historische Menschen haben grausige Sachen gemacht"? Wenn ja: Das mag sein, aber das hat absolut nichts mit dem Thema zu tun, dass historisch behinderte Menschen häufig gut versorgt wurden - oder zumindest so gut, wie es den Menschen in der etwaigen Zeit möglich war.


    Abgesehen davon ist ein Beweis in der Hinsicht halt ein Beweis für diesen Einzelfall.

    Nur dass es keine Einzelfälle sind. Wir haben massenhaft Quellen dafür. Sowohl im Bereich von historischen Quellen (also Schriftquellen), als auch im Bereich von Archäologischen Funden.


    Auch hier sei wieder angemerkt: Hört endlich Aussagen zu machen, die sich für euch "richtig anfühlen". Google und Co sind noch immer kostenlos.


    Es gibt also einen Fall, wo ein Polizist einen Menschen erschossen hat? Was sagt uns das jetzt ohne dieses Beispiel zu kennen?

    Es ist so schwer "Police Violence Iceland" zu googeln?


    Das ist genau das was ich meine: Hier werden Dinge behauptet, die mit einer einfachen Google Suche leicht zu widerlegen wären. Bevor man behauptet "In Island gibt es das nicht" wäre es nur Verantwortungsvoll, das einmal in Google einzugeben. Oder einer anderen Suchmaschine der eigenen Wahl.


    ... Das waren jetzt drei Beispiele. Ich mein, keine Ahnung, warum du Ivars Post, der sicherlich einiges an Mühe gekostet hat und sicherlich durchdachter war als vieles, was ich hier sonst in letzter Zeit gelesen habe. Aber du stellst dich hin uns sagst, alles falsch. Falsch, falsch, falsch. Du allein weißt, wie es läuft, obwohl du dich in gesellschaftlichen Fantasien verläufst, die vielleicht vor tausend Jahren funktioniert haben, aber heute schlicht und einfach ins Reich der Fabeln verwiesen werden können.

    Und meine Beiträge kosten keine Mühe? Denen du, Ivar, Sirius und andere ohne Grundlage, ohne Recherche, ohne sich zu informieren, ohne auch nur die oberflächlichste Recherche zu probieren widersprechen? Weil es sich für euch "falsch anfühlt" was ich sage?


    Denn seien wir ehrlich: Ihr Argumentiert schlicht und ergreifend auf der Grundlage davon, was ihr zum einen in der Schule mal gelernt habt, was ihr durch Medien passiv aufgenommen habt, und schlicht und ergreifend, was im Kapitalismus unterrichtet wird. Aber es ist eben nicht der Stand der Forschung heute.


    Es ist letzten Endes das Soziologische Gegenstück zu "Es gibt nur zwei Geschlechter, weil das habe ich so in der Grundschule gelernt".


    Also ich bin da ganz bei Gucky, die Verhaltensweisen die du hier beschreibst Alaiya mögen noch in einer Zeit funktioniert haben als es noch nicht so viele Möglichkeiten gab und die Gesellschaften mehr homogen und unter sich waren, aber nie und nimmer kannst du solche Verhaltensweisen in der heutigen Zeit bringen.

    Und diese Aussage baust du auf welcher Grundlage auf?


    Das ist es, was mich hier an eurer Diskussion so stört. Ihr behauptet Dinge einfach, weil sie sich eben richtig anfühlen. Aber sie haben keine Grundlage.


    Worauf baust du bspw. auf, dass Gesellschaften homogener waren? Von welchen Gesellschaften sprichst du, um genau zu sein? Worauf baust du die Aussage auf, dass die Homogenität etwas darüber aussagt, wie gut Anarchische Prinzipien funktionieren können?


    Wir leben nunmal in einem Zeitalter in die Menschen komplexer geworden sind und sehr viele verschiedene Persönlichkeiten aufeinander treffen.

    Menschen sind nicht komplexer geworden. Das ist eine Aussage, die schlicht und ergreifend falsch ist. Homo Sapiens sind Homo Sapiens. Unsere Gehirne heute sind nicht komplexer, als die Gehirne von den Homo Sapiens die vor 200 000 Jahren von ihren Bäumen runtergekommen sind und angefangen haben Sterne zu Werkzeugen zu formen.


    Wir haben heute mehr Wissen, ja. Und dieses Wissen entwickelt sich aufgrund der größeren Grundlage und der modernen Werkzeuge schneller weiter, auch ja. Aber als Wesen sind wir nicht komplexer.


    Natürlich, du kannst auch sagen, dass die Gesellschaft durch Globalisierung komplexer geworden ist. Aber an dieser Stelle müssen wir uns auch fragen, wie viel Komplexität durch den Kapitalismus künstlich geschaffen wurde - und wie viel sich vereinfachen könnte, wenn wir uns vom Kapitalismus abwenden.


    Wenn nunmal verschiedene Persönlichkeiten aufeinandertreffen dann muss es nun mal Regeln und mit Konsequenzen geben damit einigermaßen Ordnung herrscht.

    Noch mal: Anarchismus bedeutet nicht die Abwesenheit von Regeln, nur die Abwesenheit von Hierarchien.


    Und wir wissen nun einmal sehr deutlich, dass Konsequenzen in Form von Strafen keinerlei Auswirkung darauf haben, wie sicher eine Gesellschaft ist.


    Die meiste Gewalt, die wir heute beobachten, passiert in Folge von sozialen Umständen. Armut und mangelnder Zugang zu Bildung sind zwei der Hauptprädiktoren für die Wahrscheinlichkeit, dass jemand kriminell auffällig wird. Ein weiterer großer Faktor sind natürlich auch gesellschaftliche Muster wie Misogynie und Fremdenfeindlichkeit, welche allerdings wiederum auch mit Bildung zusammenhängen.

  • Behauptungen, die ich jedoch lächerlich finde, sind: Ohne Staat würde sofort nur noch Mord und Totschlag und Vergewaltigungen geschehen!! Ja sicher, weil nur angedrohte Strafen Menschen von Straftaten abhalten, nicht einfach weil die meisten Menschen sowas wie ein Gewissen hätten und ihnen allgemein nicht der Gedanke kommt: Heute könnte ich dochmal einen Mord begehen.

    Es wird zwar auch dennoch in einem solchen fiktiven Szenario gewissenlose Menschen geben (soziale Konflikte wie Incels etc. wirst du meiner Meinung nach in einem Anarchistischem oder Sozialistischem System nicht los), aber es wird auch gerne außer Acht gelassen, dass du in einem solchen System ja dennoch nicht alleine bist. Wenn jemand aus der Gruppe jemand anderen aus der Gruppe angreifen würde, würden die anderen denke ich sicherlich reagieren.



    Letzten Endes war der Hauptgrund des Scheiterns zum einen die interne Elitenbildung (die aber explizit gegen die Idee des Sozialismus geht), wie auch die fehlender Dynamik in der Art, wie die Planwirtschaft aufgebaut waren. Doch das sind eben beides keine Eigenschaften, die inhärent im Sozialismus sind.

    Wie kann der Anarchismus oder auch der Sozialismus eine interne Elitenbildung verhindern, ohne dass es Kontrollinstanzen gibt, die hierarchisch übergeordnet sind?

    Ein weiteres Problem was mir spontan einfällt ist: Wie ist das, wenn einzelne Gruppen in einem Anarchischen System aufgrund lokaler Vorteile versuchen, sich über andere zu stellen? Ich denke hier an Situationen wie es die OPEC Staaten mit Gas und Öl machen (können). Selbiges kann natürlich auf alles mögliche, wie Nahrungsmittel, etc. angewandt werden. Gibts da auch Lösungsansätze?

  • Wie kann der Anarchismus oder auch der Sozialismus eine interne Elitenbildung verhindern, ohne dass es Kontrollinstanzen gibt, die hierarchisch übergeordnet sind?

    Genau dadurch, dass es diese Kontrollinstanzen nicht gibt. Hier ist das Problem: Sobald du irgendwelchen Leuten mehr Macht als anderen erlaubst, ist die Gefahr da, dass diese Leute Möglichkeiten finden, diese Macht an sich zu binden und zu missbrauchen. Egal was für eine Form von Macht das ist, die sie haben. Was ja nun einmal halt auch die Grundlage vom aktuellen System ist. Also bspw. dass Politiker letzten Endes keine Rechenschaft ihren Wählern schuldig sind, bzw. diese Rechenschaft nur für Parteien, nicht für einzelne Politiker gilt (das ist eben das Problem der Parteien allgemein). Oder eben, dass es keine Rechenschaft für Polizisten gibt, weil die Leute, die die Polizei kontrollieren sollen, nur andere Polizisten sind. Und so weiter und sofort. Sobald eine Gruppe kontrolle über andere hat, dann ist diese Gruppe automatisch selbst eine Elite.


    Deswegen ist die grundlegende Annahme von Anarchistischer Philosophie, dass sich Gruppen automatisch selbst regulieren. Weil wir Menschen (wie wahrscheinlich die meisten Primaten) halt einen inhärenten Gerechtigkeitssinn haben.


    Es sei übrigens dazu gesagt noch einmal, dass Anarchismus idealerweise eigentlich eine langsame Umstellung erfordern würde. Also idealerweise Hierarchien langsam abbauen, und durch mehr und mehr direkte und auch vermehrt lokale Prozesse ersetzen. Sowie auch eben vor dem Übergang in den Anarchismus dafür sorgen, dass eben Reparationen an den globalen Süden gezahlt werden, die eben seit teilweise mehr als hundert Jahren ausstehen.


    Dabei ist aber natürlich das Problem, dass die Leute, die aktuell an der Macht sind, also die oberen Positionen der Hierarchien inne haben, diese natürlich nicht aufgeben wollen. Deswegen sind sich die meisten Anarchisten dessen bewusst, dass Anarchismus wahrscheinlich eben doch nicht durch logische und wissenschaftlich belegte Argumente herbei geführt werden kann - weil eben genug Leute glauben, ihre aktuellen Positionen zu verdienen. Und das heißt, ja, die Grundannahme in Anarchistischen (aber auch in pro-staatlich sozialistischen) Kreisen ist, dass es eine Revolution braucht. Idealerweise kann diese friedlich durch einen globalen Arbeiterstreik ablaufen, weniger ideal ist allerdings das genaue wissen, dass auch ein friedlicher Streit, sobald er global stattfindet, auf Gewalt treffen wird. Selbst wenn man im Westen versuchen wird, diese Gewalt nicht zu deutlich zu machen, wissen wir denke ich alle, dass gerade im globalen Süden, wo Leute unter quasi Sklaverei Bedingungen arbeiten, notfalls auch massive Waffengewalt eingesetzt würde, um diese Proteste zu brechen.


    Ein weiteres Problem was mir spontan einfällt ist: Wie ist das, wenn einzelne Gruppen in einem Anarchischen System aufgrund lokaler Vorteile versuchen, sich über andere zu stellen? Ich denke hier an Situationen wie es die OPEC Staaten mit Gas und Öl machen (können). Selbiges kann natürlich auf alles mögliche, wie Nahrungsmittel, etc. angewandt werden. Gibts da auch Lösungsansätze?

    Ein Grundaspekt der anarchistischen Philosophie, den Leute verstehen müssen, ist, dass Menschen eigentlich gut sind, im Sinne, dass sie sich sozial Verhalten werden, sofern für sie die Grundlagen geschaffen werden, die ihre Bedürfnisse decken (also niemand Angst vor Obdachlosigkeit, Hunger usw. haben muss). Das muss dabei nicht für jede einzelne Person gelten, sondern nur für die Mehrheit der Leute. Und das dadurch sich eben ein anarchisches System, indem alle Leute dieselbe Macht haben, selbst regulieren wird. Sprich, während es vielleicht Leute geben wird in solchen OPEC Staaten, die gerne diese natürliche Lage zu ihrem Vorteil nutzen würden, werden genug andere Leute da sein, und sich dem entgegen stellen. Genug, dass selbst wenn irgendwer bspw. die Ölquellen an sich reißt, diese Person halt einfach nicht die Arbeiter haben wird, an diesen das Öl zu fördern.


    Es sei dazu natürlich gesagt, dass der Anarchismus dahingehend selbst intern häufig noch mit dem Problem Waffen kämpft. Das ist auch eins der am häufigsten diskutierten Themen in anarchischen Runden: Was machen wir mit Waffen? Manche Leute brauchen Waffen, weil sie in Gegenden leben, wo sie sich ggf. vor wilden Tieren schützen müssen. Aber sobald manche Leute Waffen haben und andere nicht, dann haben diese Leute automatisch mehr Macht. Aber ist ein System, wo alle eine Pistole haben, wirklich so sinnvoll? Wahrscheinlich auch nicht.


    Daher... das ist ganz offen gesagt, ein Thema, auf das man intern keine Antwort soweit gefunden hat.

  • Mit der "langsamen Umstellung kann man schon eher leben. Weil da wird das Thema ganz anders angehbar. (Und einige der größten Probleme die ich sah ... schon quasi abgemildert.) Die Sache mit den USA die so viel verhindert haben - stellt nämlich eben auch die Frage nach Mechanismen gegenüber externer Beeinflussung.


    In Spanien soll wohl auch es Anarchismus gegeben haben - hab ich per Google gefunden. (Ja, ich machte mir die Mühe.) Was dann wegen externer Einflüsse wieder abgestellt wurde. Dazu müsste es ja komplett auf einen Schlag Anarchismus sein überall. Oder eben diese langsame Umstellung. Aber nach und nach überall.


    Wenn wir hier in Europa umstellen bleibt halt zwangsläufig die Frage - die sich ja aus dem Argument mit der USA ergibt - wie wir extern uns dann gegenüber der USA schützen würden. Also nicht rein gegenüber einem Hitler aus den eigenen Reihen.


    Ohne eine spezifische Kontrollinstanz müsste aber "jeder jeden" kontrollieren - damit keiner zu viel Macht versucht an sich zu nehmen. Das hat irgendwie den Beigeschmack von "Denunzieren" (nur halt nicht gegenüber einer übergeordneten Organisation, sondern gegenüber der Allgemeinheit - gewisse Sachen publik machen) an sich. (A la "ja der da klang aber irgenwie als wolle er sich jetzt mit ein paar Leuten zusammen tun und ne Art Polizei gründen", etc.) Ob man dann nicht dahin kommt, dass alle versuchen bei sich gegenseitig irgendwie was zu finden, was problematisch ist? (Statt das gar keiner einfach mehr problematisch sich verhält und niemand mehr "Denunzieren" müsste?)

  • Behauptungen, die ich jedoch lächerlich finde, sind: Ohne Staat würde sofort nur noch Mord und Totschlag und Vergewaltigungen geschehen!! Ja sicher, weil nur angedrohte Strafen Menschen von Straftaten abhalten, nicht einfach weil die meisten Menschen sowas wie ein Gewissen hätten und ihnen allgemein nicht der Gedanke kommt: Heute könnte ich dochmal einen Mord begehen.

    Es wird zwar auch dennoch in einem solchen fiktiven Szenario gewissenlose Menschen geben (soziale Konflikte wie Incels etc. wirst du meiner Meinung nach in einem Anarchistischem oder Sozialistischem System nicht los), aber es wird auch gerne außer Acht gelassen, dass du in einem solchen System ja dennoch nicht alleine bist. Wenn jemand aus der Gruppe jemand anderen aus der Gruppe angreifen würde, würden die anderen denke ich sicherlich reagieren.

    Sie würden nicht sofort verschwinden und ich meine, Ärsche wird's immer geben, egal in welchem System, aber... wieso gibt es so viele Incels? Weil diese jungen Männer aufgrund des patriarchalen Systems der Ansicht sind es stehe ihnen eine Frau zu, egal wie sie sich selbst verhalten, sie hätten eine Art von naturgegebeben Recht auf eine Partnerin und Sex.


    Außerdem glaube ich, dass die viel rumjammern und online groß die Goschn über diese dummen Weiber, die sie gefälligst zu wollen haben, aber die wenigsten schätze ich tatsächlich gefährlich ein. Meiner Erfahrung war es bei einem auch genug zu sagen "soll ich deiner Mutter mal die Screenshots dessen schicken was du hier so über Frauen schreibst? 🤔" (und das war das Gute an Facebook, bei vielen Leuten hast du gesehen wen sie aus der Familie geadded haben lol)





    Manche Hierarchien sind natürlich gewachsen. Wenn deine Eltern oder allgemein erwachsene Bezugspersonen nicht die größten Ärsche oder vollkommen inkompetent sind, hast du dich als Kind automatisch an manchen von ihnen orientiert.

    Wenn du anerkennst, dass dein Auszubildender, Lehrender oder Chef mehr über dein Bereich weiß als du und mehr Erfahrung damit hat, folgst du natürlich seinen Anweisungen.


    Sowas wie institutielle Religionen, Staat etc... sind nicht natürlich gewachsen und es mag auch niemand seinen Chef, der sich wie ein Silberrücken aufspielt.

  • Weil diese jungen Männer aufgrund des patriarchalen Systems der Ansicht sind es stehe ihnen eine Frau zu, egal wie sie sich selbst verhalten, sie hätten eine Art von naturgegebeben Recht auf eine Partnerin und Sex.

    Das ist durchaus mit ein Grund warum viele das so sehen, aber bei weitem nicht der einzige, aber das Thema Incel war auch nur ein Beispiel für destruktive Gruppen, die es gibt. Und auch selbst wenn diese (verschrobene) Ansicht die Hauptursache wäre, würde sich diese Weltanschauung ja auch nicht einfach auflösen, diese Gedanken stammen ja nicht von einer singulären Quelle sondern sind die Summe von Milliarden Gedanken, über viele 100e Generationen hinweg, von daher glaube ich nicht, das ein langsames Einschleichen einer anderen (besseren?) Anschauung dieses Problem aus der Welt räumen werden. Insbesondere bei Gruppen, bei denen die Anschauung nicht auf irgendwelchen (womöglich ersponnenen) Naturgesetzen beruht (Siehe Flacherdler etc).

  • Meine generelle Meinung zur Diskussion - auch Bezug nehmend auf den "wieso diskutieren wir eigentlich" Thread - ist zunächst mal: man darf auch ne Meinung vertreten, die nicht als fundiert wahrgenommen ist und auf reinem "Bauchgefühl" basiert. Wo kommen wir denn hin, wenn man sich nur am Diskurs beteiligen darf, wenn einem von der Gegenseite eine adäquate Bildung in diesem Bereich attestiert wird? So funktionieren im übrigen auch Wahlen.


    Zweitens stimme ich Sirius zu: Wenn jemand inflationär mit Begriffen wie "Studien, Fakten und wissenschaftlichen Erkenntnisse" um sich wirft, dann hat der oder diejenige entsprechende Quellen zu verlinken, statt andere zum googeln aufzufordern. Eine Behauptung, die ohne Quellenangabe getätigt wird, kann auch ohne Quellenangabe verworfen werden.


    In wie weit dann diese Fakten in Form von historischen Erkenntnissen übertragbar sind in die heutige Zeit und den heutigen Kontext, ist fraglich.


    Was ich aus der pro anarchistischen Seite so rauslese ist: "Die Dinge haben früher funktioniert, bis sie irgendwann nicht mehr funktioniert haben" gefolgt von irgendwelchen bullshit Rechtfertigungen. Für mich macht sich hier ein fundamentaler Logikfehler breit. Staat und Hierarchien werden mit dem Argument abgelehnt, dass diese zu Korruption und Machtmissbrauch fühlen - warum eigentlich? Staat und Hierarchien sind menschengemachte Strukturen, so klingt es eher, als würde die Anfälligkeit für eben jene Korruption und Machtmissbrauch irgendwo dem Mensch innewohnen. Aber wenn der Mensch anfällig ist, unter diesen Machtstrukturen zu korrumpieren, dann ist der Mensch ebenso anfällig dafür, diese Machtstrukturen überhaupt erst entstehen zu lassen - was wohl auch der Grund ist, warum sich diese Machtstrukturen in Form von Staaten über die jahrtausende global bei von einander unabhängigen Gesellschaften etabliert haben.


    Dieser Logikfehler wird ja auch alleine dadurch ersichtlich, dass hier davon gesprochen wird, Anarchismus würde ja nicht Chaos und Gesetzlosigkeit bedeuten; "auch in einer anarchistischen Gesellschaft gibt es Regeln und Gesetze". Aha. Wie funktionieren diese Regeln denn? Wo es Gesetze gibt, muss es eine Instanz geben, die diese Gesetze durchsetzt, auch mit Gewalt. Sprich, Hierarchie, Autorität, Machtmissbrauch. Wer da aufmerksam mitliest, der merkt, dass unsere kommunistischen und anarchistischen Freunde ihre Gedankenspiele gar nicht zu ende spielen. Eine Gesellschaft ohne Hierarchien und Menschen die Macht übereinander haben. Aber natürlich trotzdem mit Regeln und Gesetzen, an die sich gehalten werden muss. Eine Gesellschaft in der alle gleich sind, nur manche eben gleicher, um einmal George Orwell zu zitieren, der bekennender Sozialist war und in seiner Literatur veranschaulicht hat, wie selbst die Bewegung, hinter der er steht, korrumpieren kann.

  • Ich finde, unsere Wahlen sind ein sehr gutes Beispiel auch für anarchistische Ansätze. Sowohl hier im Forum als auch außerhalb äußern sich Menschen immer wieder dazu, dass es besser wäre, wenn mehr Aufklärung betrieben wird und jede einzelne Person sich informiert, bevor man wählt. Heißt natürlich im Umkehrschluss nicht, dass man das Wählen bei Uninformiertheit verbieten möchte, da gerade die Freiheit zu wählen ein geschütztes Gut ist. Und wie erwähnt, einem anarchistischen Ansatz nah kommt, weil man ja eben verhindern will, dass die Gesellschaft übergangen wird und einzelne Personen(-gruppen) zu viel Macht erlangen. Aber auch hier merken wir vor allem jetzt, wie gefährlich Falschinformationen und emotional geladene Argumente sind, weil uns das politisch mit in den Rücken fällt (natürlich mit weiteren Faktoren, wie der Tatsache, dass wir zwar wählen, aber gewählte Personengruppen nicht unbedingt Entscheidungen treffen für die sie gewählt wurden - ist fast schon wieder absurd). Und meine ganz persönliche Meinung: Das kann man einmal im Diskurs bringen, aber es fehlt mir das Verständnis, wie man über mehrere Beträge mit vollem Selbstvertrauen sich weiterhin nicht informiert, aber als gleich informiert behandelt werden will *shrug*


    Ich finde außerdem, dein Logikfehler, wanted , hat einen Logikfehler? Unsere Regeln können wir als Gesellschaft auch dann umsetzen, wenn es keine dauerhaft höher gestellte Instanz gibt. Wir können auch gemeinsam über eine Person, die Regeln bricht, als Gruppe entscheiden. Gewalt muss sich auch nicht durch Waffengewalt (bzw. interpretiere ich deine Aussage so, kannst mich gerne berichtigen) bestehen, sondern kann auch durch gesellschaftlichen Druck entstehen. Im Alltag gibt es ja auch die "ungeschriebenen" Regeln, den Konsens, an dem man sich einfach hält, weil man nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen tragen will. Hierarchien braucht es doch dafür nicht? Ich kann mir nach längerem Kopfzerbrechen zumindest keine Situation vorstellen, wo es eine höhere Machtinstanz braucht, die über lange Zeit besteht und nicht durch die Community/Gruppe ersetzt werden kann. Hast du da was konkretes vor Augen?


    Am schwierigsten finde ich aus dem aktuellen Stand die Veränderung der Gesellschaft zu greifen. Zwar weiß ich, dass Sozialisation und Enkulturation tiefgreifend Einfluss auf uns nehmen (und auf alles um uns rum), aber zu 100% voraussagen, wohin die Entwicklung geht und vor allem wie lange … der Gedanke zerfließt mir schon etwas ungreifbar in den Händen. Haben hier ja aber einige schon angesprochen, dass vor allem die Zeit der Veränderung problematisch ist. Ich glaube, wenn man uns mit einem Fingerschnipser in den "Idealzustand" bringen würde, wäre alles gar nicht mehr so problematisch. Viele vorgestellte Probleme existieren für uns ja auch nur in unserem aktuellen Kontext (gesellschaftlich, politisch, global, religiös).


    Was mich zu dem Gedanken bringt, den ich ursprünglich posten wollte (bezieht sich somit nicht mehr auf deinen Beitrag, wanted). Welche konkreten Schritte sind in der Gegenwart nötig, um uns Schritt für Schritt an eine solche Hierarchie-freie Gesellschaft heranzutasten? Für mich als "Ottonormalverbraucher" sehe ich vor allem das Thema Geld als Problem. Viele selbstverständliche Zwänge und Machtspiele entstehen ja auch wegen Geld (bzw. Geld als Stellvertreter für andere Dinge). Arbeitswelt, Eifersucht, Bedürfnis nach "mehr" … hängt halt alles mit Geld zusammen. Zum Beispiel hat - ich glaube Sirius ? - jemand hier erwähnt, dass Menschen ja nicht arbeiten würden, wenn man es nicht müsste. Das war für mich eine befremdliche Aussage, weil in meiner Branche arbeitet der Großteil, weil sie entweder für sich einen erfüllenden Sinn sehen und/oder anderen gerne helfen. (Ich schließe in der folgenden Argumentation die Ausnahmen aus, weil klar verirrt sich in jeden Job wer, der darauf keinen Bock hat, aber mir geht es jetzt um die Mehrheit). Jede:r von uns (also auf meiner Arbeit!) würde die gleiche Arbeit auch ohne Lohn machen, wenn man nicht davon abhängig wäre, Lohn zu kriegen, um zu überleben. Ich zweifle hier stark an, dass z. B. Pflegekräfte, Erzieher:innen oder anderweitige Beratungsstellen wegen dem Geld (hahahahahahaha) oder den super Konditionen :^) den Beruf ausüben. Und dass Deutschland nicht innerhalb von zwei Tagen komplett implodiert, verdanken wir z. B. auch der Freiwilligen Feuerwehr, die sogar ZUSÄTZLICH zum bezahlten Job diese gefährliche Tätigkeit ausführt (hier kleiner Einblick zum Thema Ehrenamt). Unterm Strich glaube ich hier also sehr wohl, dass eine Gesellschaft auf freiwilliger Arbeit aufbauen kann. Es fallen nur eventuell Dinge weg, die kein Mensch als sinnstiftend oder notwendig sehen kann (Beispiel: Massenproduktion von irgendwelchen sinnlosen Plastikdingen). Das Leben würde definitiv viel kapitalistisches "Luxusgut" verlieren, ja. Schwer im aktuellen Kontext vorzustellen, andererseits völlig realistisch und etwas, was sowieso auf uns zukommt, wenn wir die Erde so ausbeuten.

    Jedenfalls, worauf ich hinaus wollte: Bedenke ich nur diesen einen isolierten Punkt, in dem ganzen viel zu komplexen Geflecht, so empfinde ich z. B. die Idee eines Bedingungslosen Grundeinkommens schon als einen gute Ansatz am Anfang einer langen Entwicklung. Nicht ideal, weil hier im Grunde unsere Abhängigkeit vom Geldsystem mit Geld aufgeweicht wird, aber das "Gedankengut" geht für mich schon in eine gute Richtung. Jegliches Bestreben nach guter Aufklärung und Bildung, die vor allem kostenlos und zugänglich ist, gehört auch dazu. Dabei finde ich nur Schulen und Unis (und Vergleichbares) viel zu wenig, weil jedes "Monopol" natürlich anfälliger für fehlende Informationen ist. Für mich wäre es eben auch ein guter nächster Schritt, wenn z. B. Gebühren bei fachlichen/wissenschaftlichen Artikeln wegfallen - warum ist ja auch hier in der Diskussion schon veranschaulicht worden. In meinen Augen fördert sowas eine Spaltung der Gesellschaft, weil keiner sich "ungebildet" fühlen möchte und eine Diskrepanz entsteht, die meist nicht förderlich für ein Miteinander ist.


    Was mich gedanklich auch sehr wurmt bei dem Thema, sind die Größen der Gruppen. Was ist überhaupt sinnvoll und realistisch? Hilft oder stört die aktuelle Technologie (etwas, was wir ja früher nicht so hatten)? Es hat immer Nachteile, wenn über Individuen eine Instanz entscheidet, die nicht nah genug an diesen Individuen ist. Ist ja auch ein riesiges Problem in unserer Politik und warum es eigentlich schlauer wäre, wenn man wirklich Experten UND Betroffene entscheiden lässt (und nicht nur befragt und dann ignoriert …). Aber wie genau passt das in eine globale Gesellschaft, wo ein Netzwerk nicht mehr wegzudenken ist? Wie entscheidet man, wie weitläufig der Personenkreis ist, der entscheidet? Oder umgekehrt: Wie klein der ist? Ich habe hier wahrscheinlich nicht ausreichend Wissen, um die aktuellen Prozesse zu verstehen, geschweige denn, dass ich mir das ganze anders vorstellen kann. Existieren hier konkrete Ansätze oder historische Beispiele (wobei letzteres schwierig ist, da die Globalisierung und Technologie eine andere ist)?

  • Unsere Regeln können wir als Gesellschaft auch dann umsetzen, wenn es keine dauerhaft höher gestellte Instanz gibt. Wir können auch gemeinsam über eine Person, die Regeln bricht, als Gruppe entscheiden. Gewalt muss sich auch nicht durch Waffengewalt (bzw. interpretiere ich deine Aussage so, kannst mich gerne berichtigen) bestehen, sondern kann auch durch gesellschaftlichen Druck entstehen. Im Alltag gibt es ja auch die "ungeschriebenen" Regeln, den Konsens, an dem man sich einfach hält, weil man nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen tragen will. Hierarchien braucht es doch dafür nicht? Ich kann mir nach längerem Kopfzerbrechen zumindest keine Situation vorstellen, wo es eine höhere Machtinstanz braucht, die über lange Zeit besteht und nicht durch die Community/Gruppe ersetzt werden kann. Hast du da was konkretes vor Augen?

    Schwer zu sagen. Was nehmen wir da als Referenzpunkt um zu untermauern, dass höhergestellte Instanzen und Hierarchien dafür nicht notwendig sind? Irgendwelche indigenen Völker in kleinem Maßstab, wo es funktioniert hat? Schon im antiken Ägypten, das hier als tolles Beispiel einer Planwirtschaft aufgeführt wurde, gab es konkrete Hierarchien; von Pharaoh bis Sklave war da alles vertreten.


    Was meinst du mit, "wir können gemeinsam als Gruppe "entscheiden""? Was meinst du mit sozialem Druck? Was, wenn der soziale Druck nicht ausreicht? Es wird ja Taten geben, die den Täter als Gefahr für die Allgemeinheit einstufen. Es wird also zwangsläufig auf eine Kontrollinstanz hinauslaufen, die besagte Autorität zur Vollstreckung haben werden muss. In einer globalisierten, ideologisch vielfältigen Welt wird es nicht ausreichen, Leute, die mit unserem Gesellschaftsvertrag brechen, mit dem erhobenen Zeigefinger zu rügen. Klar, unter dieser Voraussetzung:

    Am schwierigsten finde ich aus dem aktuellen Stand die Veränderung der Gesellschaft zu greifen. Zwar weiß ich, dass Sozialisation und Enkulturation tiefgreifend Einfluss auf uns nehmen (und auf alles um uns rum), aber zu 100% voraussagen, wohin die Entwicklung geht und vor allem wie lange … der Gedanke zerfließt mir schon etwas ungreifbar in den Händen. Haben hier ja aber einige schon angesprochen, dass vor allem die Zeit der Veränderung problematisch ist. Ich glaube, wenn man uns mit einem Fingerschnipser in den "Idealzustand" bringen würde, wäre alles gar nicht mehr so problematisch. Viele vorgestellte Probleme existieren für uns ja auch nur in unserem aktuellen Kontext (gesellschaftlich, politisch, global, religiös).

    könnte es durchaus klappen. Die Welt einfach mit einem Fingerschnips in die optimale Ausgangslage bringen und von da aus weiterplanen. Aber du hast es ja selbst erkannt: Die Welt wie sie ist, ist unfassbar komplex. Die Ideen, die hier heute präsentiert werden, sind tausende Jahre alt, die Menschen sowohl darüber philosophiert, als auch die praktische Umsetzung versucht.


    Die Frage ist, was ist sinnvoller und realistischer? Vielleicht zu erkennen, dass es uns heute nichtsdestotrotz besser geht, als die jahrhunderte und jahrtausende zuvor und dass wir sinnvolle, inkrementelle Veränderungen einbauen sollten, oder doch etwa dran glauben, dass es funktioniert, wenn wir "einfach" alles niederreißen und eine völlig neue Gesellschaftsform etablieren, weil das System, das es niederzureißen gilt, natürlich aus dem luftleeren Raum entstanden ist. Ich kann dir die Antwort darauf tbh nicht geben, aber ich glaube das kann keiner. Da reicht es nicht, ein paar Bücher zu wälzen und zu denken, man hätte die Welt verstanden.

  • Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Prämisse der Idee ist, jetzt alles niederzureißen und von heute auf morgen zu verändern. Viel eher, dass eine Zielsetzung präsentiert wurde, die genauso, wie auch der aktuelle Zustand, natürlich über Zeit erreicht werden kann. Wir können aber eben Dinge dazu beitragen, dass es schneller geht (wenn auch nicht zu unseren Lebzeiten mehr verwirklicht werden kann). Tbh habe ich den Eindruck, dass diese extreme Position ganz bewusst interpretiert wird, um dagegen eben mit "gar nicht möglich" als Argument vorzugehen, anstatt dass man sich wirklich mit der Idee auseinandersetzt.


    Wenn man natürlich von dieser Prämisse ausgeht und auf Basis dieser Vermutung (also: das Ziel soll von heut auf morgen erreicht sein) diskutiert, dann führen wir zwei verschiedene Gespräche. Da ich das auch als unrealistisch sehe, habe ich tbh kein Interesse daran (= macht wenig Sinn). Mein Schwerpunkt im Beitrag waren eher die kleinen Schritte und Möglichkeiten, sowie eine Reflektion auftretender Probleme. Zum Beispiel, dass eine notwendige Kontrollinstanz nur für die individuelle Situation gemeinsam gewählt wird und nicht darüber hinaus weiterhin Macht hat. Und "gemeinsam als Gruppe entscheiden" heißt eben genau das? Vergleichbar mit einem Volksentscheid. Was die Gruppengröße angeht, habe ich ja selber schon gesagt, dass es ein Thema ist, wo es mir an Wissen/Infos fehlt und ich gerade nicht greifbar finde. Aber auch darüber kann man reden, ohne gleich "geht nicht" zu sagen.

  • Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Prämisse der Idee ist, jetzt alles niederzureißen und von heute auf morgen zu verändern. Viel eher, dass eine Zielsetzung präsentiert wurde, die genauso, wie auch der aktuelle Zustand, natürlich über Zeit erreicht werden kann. Wir können aber eben Dinge dazu beitragen, dass es schneller geht (wenn auch nicht zu unseren Lebzeiten mehr verwirklicht werden kann). Tbh habe ich den Eindruck, dass diese extreme Position ganz bewusst interpretiert wird, um dagegen eben mit "gar nicht möglich" als Argument vorzugehen, anstatt dass man sich wirklich mit der Idee auseinandersetzt.

    Vielleicht ist es wirklich nur meine Interpretation, aber für mich geht die Prämisse, dass unser komplettes Gesellschaftsmodell fundamental falsch ist (angefangen von Staat, zu Hierarchien im allgemeinen und sogar dem Geldsystem) schon einher mit der Idee einer Art des Niederreißens. Zumindest mögen es Teile der Linken ja zu polarisieren mit Dingen wie, abolish the system und stop fund the police, um dann bei Kritik einzuwerfen, dass ja eben nur polarisiert wird, um den Punkt klarzumachen.

    Mein Schwerpunkt im Beitrag waren eher die kleinen Schritte und Möglichkeiten, sowie eine Reflektion auftretender Probleme

    Da bin ich z.b. bei dir und das fehlt mir hier so ein bisschen. Es wird quasi ein utopisches Endziel vorgestellt mit Argumenten wie altes Ägypten, indigene Völker und Nachbarschaftshilfe. Und dass irgendwie die USA und der Kapitalismus die Welt daran hindern, zu einem besseren Ort zu werden. Aber das Problem ist halt wie gesagt, dass sich dieses System über die jahrtausende dynamisch entwickelt hat. Der Kapitalismus ist ja keine Entität sondern eine Art des wirtschaftens, die die Menschheit für sich entdeckt hat, die mit ihren Vorteilen, aber auch Nachteilen einhergeht. Und da die vorherrschende Wirtschaftsform eben der Kapitalismus ist, fällt es leicht, ihn (berechtigterweise) zu kritisieren, weil man ihn nicht nur mit seinen Vor- sondern auch Nachteilen erlebt. Aber es ist ja nicht so, als hätten sich historisch betrachtet Menschen und Gesellschaften in einer zentralisierten Planwirtschaft nicht auch nach mehr Wirtschaftsliberalismus gesehnt, der bei der Umsetzung den gewünschten Effekt von mehr Wohlstand und Lebensqualität mit sich gebracht hat.


    Es ist meiner Meinung nach ein Unterschied zu sagen, wir nehmen das jetzige System in Kauf und versuchen sinnvolle, inkrementelle Verbesserungen herbeizuführen, ohne konkretes Endziel, oder ein Endziel zu postulieren und anzunehmen, dass es schon funktionieren wird und wenn's nicht funktioniert, dann sind der Westen und der Kapitalismus Schuld. Man kann die treibenden Kräfte unseres Handelns nicht einfach wegdenken, die aus irgendeinem Grund persistent sind. Überleg mal, wir haben hart ausgerüstete Weltmächte in einer globalisierten, technologisierten Welt, die um die wirtschaftliche und geopolitische Vormachtstellung kämpfen, angetrieben von unterschiedlichen ideologischen Schwerpunkten. Die Frage die sich mir dann stellt, ist, wie viel bringt's am Ende wirklich, von irgendwelchen Gesellschaftsformen zu fantasieren, in denen sich kleine Kommunen selbst verwalten und durch sozialen Druck für Ordnung sorgen. Wenn wir unsere Lösungsansätze nämlich von der Prämisse abhängig machen, dass sowas möglich ist, werden die Lösungsansätze nicht der Realität gerecht. Und meiner Meinung nach, du kannst es anders sehen, ist es praktisch unmöglich.

  • Und da die vorherrschende Wirtschaftsform eben der Kapitalismus ist, fällt es leicht, ihn (berechtigterweise) zu kritisieren, weil man ihn nicht nur mit seinen Vor- sondern auch Nachteilen erlebt.

    Nehme ich doch mal an dieser Stelle aus: Was sind in deinen Augen die Vorteile des Kapitalismus? Und bitte mit Quellen, denn anders als du es behauptest, habe ich eine Reihe von Quellen genannt - wenn ihr diese nicht lesen wollt, weil zu lang oder zu teuer, dann kann ich euch auch nicht helfen.


    Ist halt ein wenig ironisch, dass von mir die ganze Zeit Quellen verlangt werden, aber von der Gegenseite keine einzige Quelle genannt wurden.


    Es sei dazu übrigens noch einmal betont: Nein, der Kapitalismus hat sich nicht "natürlich entwickelt", sondern wurde explizit eingeführt von seinen Erfindern, um bestehende Machtverhältnisse aus dem Feudalismus und Merkantilismus zu erhalten. Es sei dazu gesagt, dass das nicht der Kapitalismus war, wie Adam Smith ihn erfunden hat - aber den Kapitalismus nach Adam Smith haben wir auch nicht. Vieles von dem, was wir im aktuellen Kapitalismus erleben, ist deutlich eher auf den Markttheorien von Edmund Burke aufgebaut - der seine Markttheorien explizit darum aufgebaut hat, so viel Macht wie möglich für Alt-Reiche Familien zu erhalten. Und natürlich kommt dazu, dass ganz viel vom modernen Kapitalismus den wir haben Milton Friedman zu verdanken ist, der mit der Chicago School zentral verantwortlich für den Laissez Faire Kapitalismus ist.


    Auch an dieser Stelle möchte ich noch einmal The Shock Doctrine von Naomi Klein allen ans Herz legen, sowie Neoreaction a Basilisk von Elizabeth Sandier. Naomi Kleins Bücher sind definitiv auf Deutsch erhältlich, beim zweiten Buch weiß ich es gerade nicht. Und ja, fairer weise sollte gesagt werden, dass Sandiers Schreibstil auf Englisch durchaus ein wenig anstrengend, da sehr, sehr wissenschaftlich ist.


    Hätten wir Kapitalismus, so wie Smith ihn sich ausgedacht hat, oder noch besser Kapitalismus nach Keynes, dann wäre das noch immer nicht perfekt - aber schon einmal deutlich besser als es aktuell läuft.


    Was mich gedanklich auch sehr wurmt bei dem Thema, sind die Größen der Gruppen. Was ist überhaupt sinnvoll und realistisch? Hilft oder stört die aktuelle Technologie (etwas, was wir ja früher nicht so hatten)? Es hat immer Nachteile, wenn über Individuen eine Instanz entscheidet, die nicht nah genug an diesen Individuen ist. Ist ja auch ein riesiges Problem in unserer Politik und warum es eigentlich schlauer wäre, wenn man wirklich Experten UND Betroffene entscheiden lässt (und nicht nur befragt und dann ignoriert …). Aber wie genau passt das in eine globale Gesellschaft, wo ein Netzwerk nicht mehr wegzudenken ist? Wie entscheidet man, wie weitläufig der Personenkreis ist, der entscheidet? Oder umgekehrt: Wie klein der ist? Ich habe hier wahrscheinlich nicht ausreichend Wissen, um die aktuellen Prozesse zu verstehen, geschweige denn, dass ich mir das ganze anders vorstellen kann. Existieren hier konkrete Ansätze oder historische Beispiele (wobei letzteres schwierig ist, da die Globalisierung und Technologie eine andere ist)?

    Das sind alles Themen, die auch in Anarchistischen Gemeinschaften und auf Konferenzen sehr ausführlich diskutiert werden, wobei das Problem halt wirklich ist, dass realistisch gesehen es idealerweise ein Experiment geben müsste, um heraus zu finden, wie es am besten funktioniert - und dieses Experiment halt auch wirklich auf eine Art unterstützt werden müsste, dass es gelingen kann. Was natürlich nicht so leicht passieren wird, denn das würde halt etwaigen Leuten nicht ins Konzept passen.


    Was wir dahingehend wissen ist, dass es natürlich immer mal wieder Anarchische Kommunen gab, die auch teilweise sehr weit verbreitet waren. Wobei allerdings das Problem an der Stelle ist, dass viele der historischen Datenpunkte spezifisch in Europa in der Zeit während und nach den Revolutionen (also vor allem während des 19. Jahrhunderts) entstanden sind, und häufig früher oder später zerschlagen wurden. Gerade in Frankreich gab es einige größere Gruppen, teilweise mit mehreren tausend Leuten, die allerdings das Problem hatten, das sowohl die pro-monarchischen Gruppen, als auch die pro-demokratischen Gruppen nicht so angetan von ihnen waren.


    Der gängige Gedanke ist jedoch, dass Technologie spezifisch helfen sollte dabei. Aus dem Grund, dass sie es eben einfacher machen sollte, große Umfragen zu machen, sowie die Informationen an die betreffenden Leute zu verteilen.


    Innerhalb der anarchistischen Bewegung sollte gesagt sein, dass sich die Geister ein wenig Scheiden, was die Sache mit den Ausgewählten Experten angeht. Weil die radikalen Anarchisten halt absolut dagegen sind, weil selbst zeitweise dadurch eine Hierarchie entsteht, während gemäßigtere Anarchisten durchaus die Idee mögen, dass eventuell bestimmte Dinge von Experten bearbeitet werden, die aber der Gesellschaft Rede und Antwort stehen müssen und jederzeit ihre Position verlieren können, wenn die Leute allgemein nicht mit ihnen zufrieden sind.


    Letztes bringt mich eben auch wieder zu dem Punkt, warum die Repräsentative Demokratie, wie wir sie haben, uns Anarchisten so ein Dorn im Auge ist: Die Politiker*innen vertreten eben nicht wirklich das Volk, und wenn das Volk unzufrieden mit den Politiker*innen ist, kann es wenig machen, um sie ihrer Position zu entheben. Zum einen nicht vor der nächsten Wahl und selbst bei der Wahl haben wir eben nicht die Chance zu sagen: "Ja, also schon die Partei aber nicht X." Wir sehen es hier in Deutschland massiv mit einigen Politiker*innen. Sarah Wangenknecht war ja so lange ein Beispiel. Viele linksorientierte Personen, wie ich, haben jetzt halt länger nicht mehr die Linke gewählt, weil es (speziell hier in NRW) bedeutet hätte, Sarah Wangenknecht zu wählen. In den USA sieht man es gerade noch deutlicher. Die allermeisten Leute in Amerika, wollen weder einen Präsident Biden, noch einen Präsident Trump haben. Aber es wird eben entweder der eine oder der andere werden.

  • Im Alltag gibt es ja auch die "ungeschriebenen" Regeln, den Konsens, an dem man sich einfach hält, weil man nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen tragen will. Hierarchien braucht es doch dafür nicht? Ich kann mir nach längerem Kopfzerbrechen zumindest keine Situation vorstellen, wo es eine höhere Machtinstanz braucht, die über lange Zeit besteht und nicht durch die Community/Gruppe ersetzt werden kann.

    Liegt das nicht auch daran, dass wir aktuell als Community/Gruppe selbst mit dabei sind unsere Hierarchien zu bestimmen - beispielsweise durch Wahlen - und somit die "obrige Politik" mitverantworten?


    Innerhalb der anarchistischen Bewegung sollte gesagt sein, dass sich die Geister ein wenig Scheiden, was die Sache mit den Ausgewählten Experten angeht. Weil die radikalen Anarchisten halt absolut dagegen sind, weil selbst zeitweise dadurch eine Hierarchie entsteht, während gemäßigtere Anarchisten durchaus die Idee mögen, dass eventuell bestimmte Dinge von Experten bearbeitet werden, die aber der Gesellschaft Rede und Antwort stehen müssen und jederzeit ihre Position verlieren können, wenn die Leute allgemein nicht mit ihnen zufrieden sind.

    Ist das nicht auch heute oft so? Gerade auf der Management-Ebene und auch in der Politik halten sich die meisten Menschen nicht sehr lang, bzw. nur solange bis eine Mehrheit mit der Arbeit und ihrer Resultate desjenigen unzufrieden ist und die Person ausgewechselt wird.


    Die Politiker*innen vertreten eben nicht wirklich das Volk

    Das ist jetzt wieder ohne Sachgrund einfach so dahergesagt...


    wenn das Volk unzufrieden mit den Politiker*innen ist, kann es wenig machen, um sie ihrer Position zu entheben

    Das Volk kann demonstrieren, um auf Forderungen aufmerksam zu machen. Du vergisst hierbei aber das Element der Repräsentativität. In Deutschland wird ein Amt relativ selten direkt gewählt (zB Staatsämter werden nicht direkt gewählt), sondern durch Repräsentanten, die ebenfalls ihren Kopf dafür hinhalten müssen, wenn sie eine unliebsame Person wählen würden. Und ja: Die Abgeordneten des Bundestages können den Kanzler mit einem Neuen ersetzen (Art. 67 GG) und folglich abwählen.

    Sarah Wagenknecht und die ehemalige Linke verfügten wahrscheinlich trotzdem über genügend Rückhalt und Stimmen in der Partei, die sie im Amt behielten.


    In den USA sieht man es gerade noch deutlicher. Die allermeisten Leute in Amerika, wollen weder einen Präsident Biden, noch einen Präsident Trump haben. Aber es wird eben entweder der eine oder der andere werden.

    Und in Deutschland sind die Menschen immer notorisch unzufrieden mit der Regierung...

    Egal welche Form von Mehrheitsverteilung es gebe, würde doch letztlich nur das "Geringste Übel" mehrheitsfähig sein, mit dem die Menschen kollektiv klar kämen. Sogar, wenn wir uns Regierung nicht als Hierarchie, sondern einfach als Steuerungselement vorstellen würden.


    Unzufriedenheit ohne realistische Alternative ist halt nicht konstruktiv.

  • Ist das nicht auch heute oft so? Gerade auf der Management-Ebene und auch in der Politik halten sich die meisten Menschen nicht sehr lang, bzw. nur solange bis eine Mehrheit mit der Arbeit und ihrer Resultate desjenigen unzufrieden ist und die Person ausgewechselt wird.

    Was zur Hölle hat eine Managementebene mit Anarchismus zu tun? Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von Anarchismus...


    Das ist jetzt wieder ohne Sachgrund einfach so dahergesagt...

    Ich habe die entsprechende Studie MEHRFACH hier verlinkt. Du hast sie nur jedes Mal ignoriert. Was mich eben umso mehr fragen lässt, warum ihr überhaupt Studien wollt, wenn ihr sie eh nicht lest? Damit frage ich mich ernsthaft, warum ich mir die Mühe machen sollte.


    Noch einmal: Die Entscheidungen der Legislative in den USA werden absolut gar nicht von den Meinungen der Bevölkerung beeindruckt, in Deutschland sind es 32%. Und das ist nun einmal nicht im Sinne der Demokratie.


    Das Volk kann demonstrieren, um auf Forderungen aufmerksam zu machen. Du vergisst hierbei aber das Element der Repräsentativität. In Deutschland wird ein Amt relativ selten direkt gewählt (zB Staatsämter werden nicht direkt gewählt), sondern durch Repräsentanten, die ebenfalls ihren Kopf dafür hinhalten müssen, wenn sie eine unliebsame Person wählen würden. Und ja: Die Abgeordneten des Bundestages können den Kanzler mit einem Neuen ersetzen (Art. 67 GG) und folglich abwählen.

    Ist ja schön, dass man demonstrieren kann. Dummerweise beeinflusst das die Politik nicht. Siehe wie viele Leute für den Klimaschutz auf die Straße gegangen sind, und wie wenig auf die Forderungen eingegangen wurde. Dasselbe gilt für Petitionen, die vollkommen unabhängig davon, wie viele Leute am Ende unterschreiben.


    Klar, das kann man alles machen - aber es beeinflusst eben die Politik nicht, weil die Bevölkerung keine Möglichkeit haben, die Politiker*innen zur Rechenschaft zu ziehen. Und die Tatsache, dass die Abgeordneten den Kanzler ersetzen können, ändert nichts daran, weil die Abgeordneten eben selbst nicht abgewählt werden können zwischen zwei Wahlperioden.


    Egal welche Form von Mehrheitsverteilung es gebe, würde doch letztlich nur das "Geringste Übel" mehrheitsfähig sein, mit dem die Menschen kollektiv klar kämen. Sogar, wenn wir uns Regierung nicht als Hierarchie, sondern einfach als Steuerungselement vorstellen würden.

    Auch dies ist etwas, das mir recht deutlich zeigt, dass du dich wenig mit dem Thema auseinandersetzt. Denn hier ist die Sache: Würde es um die Sachfragen gehen, so stellt sich heraus dass die meisten Leute sich recht schnell einig werden würden. Die meisten Leute sind beispielsweise für stärkere Klimaschutzmaßnahmen und einen schnelleren Ausbau der Erneuerbaren Energien. Die meisten Leute sind dafür, Zugfahrten billiger zu gestalten und das Bahnnetz besser auszubauen. Die meisten Leute sind dafür, dass das Gesundheitswesen und die Pflege stärker unterstützt werden. Die meisten Leute sind dafür die Automobilindustrie für etwaiges Fehlverhalten zur Rechenschaft zu ziehen und ihnen sogar gegebenenfalls Subventionen zu entziehen. Und dabei ist es recht egal ob die Leute eher rechts oder links sind. Man könnte noch ewig so weiter machen.


    Das gilt übrigens sowohl in Deutschland, als auch in den USA. Wahrscheinlich auch für andere Länder, aber da kenne ich nun die genauen Zahlen halt einfach nicht.


    In den USA ein gutes Beispiel zum Beispiel: Selbst in den rotesten aller roten Staaten sind Leute Beispielsweise für das Abtreibungsrecht und haben meistens auch gegenüber queeren Leuten halt durchaus die Meinung von "leben und leben lassen". Das ist auch der Grund, warum die ganze Abtreibungssache den Republikanern so massiv in den Hintern gebissen hat - weil tatsächlich auch von ihren Stammwählern viele damit absolut nicht d'accord gingen.


    Unzufriedenheit ohne realistische Alternative ist halt nicht konstruktiv.

    Und wer entscheidet, welche Alternative "realistisch" ist. Du?

  • Was zur Hölle hat eine Managementebene mit Anarchismus zu tun? Das ist so ziemlich das genaue Gegenteil von Anarchismus...

    Mir ging es um den Vergleich bezüglich der regelmäßigen Verantwortung vor der Community, was ja teilweise eben schon heute üblich ist.



    Ich habe die entsprechende Studie MEHRFACH hier verlinkt. Du hast sie nur jedes Mal ignoriert. Was mich eben umso mehr fragen lässt, warum ihr überhaupt Studien wollt, wenn ihr sie eh nicht lest? Damit frage ich mich ernsthaft, warum ich mir die Mühe machen sollte.

    Nur dass, wie eben die Studien zeigen, die Interessen der Bevölkerung nicht (in den USA) oder kaum (in Deutschland) berücksichtigt werden. Es gab so eine Studie auch für Deutschland, finde sie nru gerade auf anhieb nicht.

    :unsure:



    die Tatsache, dass die Abgeordneten den Kanzler ersetzen können, ändert nichts daran, weil die Abgeordneten eben selbst nicht abgewählt werden können zwischen zwei Wahlperioden.

    Sind denn die Abgeordneten wirklich das Problem? Es gibt auch zwischen den Wahlperioden immer wieder andere Wahlen, bei denen es möglich ist seine Stimme zu erheben und bei denen ein Stimmungsbild sichtbar wird.


    Wie würde denn in der anarchischen Gesellschaft den Menschen Gehör verschafft?


    Die meisten Leute sind beispielsweise für stärkere Klimaschutzmaßnahmen und einen schnelleren Ausbau der Erneuerbaren Energien. Die meisten Leute sind dafür, Zugfahrten billiger zu gestalten und das Bahnnetz besser auszubauen. Die meisten Leute sind dafür, dass das Gesundheitswesen und die Pflege stärker unterstützt werden. Die meisten Leute sind dafür die Automobilindustrie für etwaiges Fehlverhalten zur Rechenschaft zu ziehen und ihnen sogar gegebenenfalls Subventionen zu entziehen. Und dabei ist es recht egal ob die Leute eher rechts oder links sind. Man könnte noch ewig so weiter machen.

    Klar, die meisten Menschen wären auch gern Millionäre und hätten gern ein Schloss... Was sagt uns das jetzt? Dass wir alle unrealistische Träume haben, die keiner umsetzen kann?


    Und wer entscheidet, welche Alternative "realistisch" ist. Du?

    Nein, die Mehrheit.

  • Nein, die Mehrheit.

    Merkst du selbst nicht deinen Widerspruch? Auf der einen Seite ist das, was die Mehrheit sich wünscht, alles unrealistisch und deswegen sollte es nicht befolgt werden und es total okay, dass die Regierung undemokratisch handelt - auf der anderen Seite aber sollen wir hierbei auf eine mystische Mehrheit hören, die tatsächlich darum gar nie befragt wurde?


    Ich meine, sehen wir es doch einmal realistisch: Was ist der Grund dafür, dass ihr alle nicht einmal wisst, was Anarchie bedeutet? Dass ihr alle glaubt, es sei die Abwesenheit von Regeln, statt von Hierarchien? Warum wisst ihr nicht, wie grundlegende Anarchische Konzepte funktionieren? Oder, wo wir dabei sind, wie genau die Unterscheidung von Sozialismus und Kommunismus aussieht? Oder wie sich die verschiedenen Formen von Kapitalismus entwickelt haben? Warum habt ihr alle nicht von Milton Friedman gehört? Und warum wisst ihr nicht von den ganzen Coups, die die USA gegenüber diversen demokratisch gewählten sozialistischen Regierungen abgezogen hat? Warum glaubt ihr, dass Kapitalismus eine "natürliche Entwicklung" von der Gesellschaft ist, die quasi unausweichlich war?


    Weil eben das ist, was Schulen und Medien unterrichten, bzw. nicht unterrichten.


    Es erfolgt keine kohärente Bildung zum Thema Anarchismus an deutschen Schulen. Oder zum Thema Sozialismus und Kommunismus. Während Medien Anarchisten meistens als gewalttätig darstellen und eben als Leute, die Regeln und Ordnung ablehnen - statt eben Hierarchien. Sozialismus und Kommunismus werden meistens nur im Kontext der Sovietunion behandelt, vielleicht noch im Kontext China, aber meistens durch eine massiv negative Linse betrachtet. Die Entwicklung des Kapitalismus wird eben auch entweder nicht behandelt - oder eben auf genau die Art geframet, die ihr nun hier aufzeigt: Dass es eine natürliche Entwicklung war. Was eben explizit nicht der Fall war. Über die ganze Coups der USA wird nicht geredet. Genau so wie nicht oder kaum über die Ausbeutung durch den Kolonialismus geredet wird und darüber, wie dieser bis heute anhält.


    Weil es halt nicht im Interesse des bestehenden Systems ist, dass Leute diese Dinge wissen und verstehen.


    Entsprechend ist halt ein Argument von wegen: "Die Mehrheit der Leute ist dagegen" schon ein wenig unsinnig, solange jene mystische Mehrheit nicht tatsächlich über die Optionen und den Kontext aufgeklärt wurde und was für Alternativen es eigentlich gibt.


    Darüber hinaus wäre da auch noch das Argument zu machen, dass es so international gesehen eben die große Frage ist, ob das wirklich die Meinung der "Mehrheit" ist, wenn man bedenkt, dass der globale Süden im großen und ganzen doch recht pro-sozialistisch gestimmt ist, und allgemein das bestehende System aufgrund dessen, dass sie ausgebeutet werden, nicht so geil finden. Und nur zur Erinnerung: Das sind mehr Menschen, als "der Westen" so hat.