Künstliche Intelligenz

Zitat von Sirius

Wenn Kunst wirklich so sehr mit Emotion und persönlichen Werten verbunden ist, warum leistet sich die Mehrheit von uns quasi nie Kunst, sondern eher den Ein-Euro-Kitsch aus dem Billigladen oder irgendwelche Gemäldeprints, die ebenfalls aus der Massenproduktion stammen und an zig Wohnzimmerwänden auf der Welt hängen? Ist das so wertschätzend und persönlich? Eher nicht, oder? Ich kann dir sagen, warum Leute diese Produkte trotzdem kaufen: Weil sie diese schön finden.

Das find ich einfach elitistisch. Kunst ist alles, was aus menschlicher Vorstellung entspringt und diese ausdrückt, oder soll das in die Richtung gehen. Entscheidest du nun oder jemand anderes, dass ein Gemäldeprint oder was auch immer, keine tatsächliche Kunst ist. Wie kommst du überhaupt darauf, dass es die meisten von uns sind?

Und ich leiste mir Kunst (und Leistung muss nicht immer mit Geld verbunden sein, weil manche ihre Bilder und Geschichten kostenlos teilen), ich:

- habe Streaming Sites abonniert

- kaufe hin und wieder Manga

- kaufe hin und wieder Bücher

- kaufe hin und wieder Videospiele

- kaufe hin und wieder eine DVD

- hab von Artists auf Convention Bilder gekauft

- folge Fanartartists auf Twitter und co.

- hab manchen Artists Trinkgeld gegeben

- ich lese Fanfiction von anderen

Natürlich kann ich das nicht regelmäßig tun, aber all das ist "sich Kunst leisten".

@Loun

Es geht nicht vorrangig um die Preise, sondern darum, dass die AI hinter dem Rücken von realen Artists lernt und diese dann aus dem Feld verdrängen möchte, und Leute, die sich um Kunst scheren, bloß einen menschlichen Kunstschaffenden hinter einem Werk sehen möchten, weil alles andere keine Bedeutung hat.

Zitat von Il Dottore

@Loun

Ja, hast mich ein wenig falsch verstanden. Es geht um das generelle Beanspruchen von AI Art. Es ist mir persönlich völlig egal, ob man von drei Euro redet oder von dreihundert - das Preisdrücken von Art im Generellen ist wie du sagtest sowieso schon ein Problem, weil man verschiedene "Berühmtheitgrade" bei den Artists hat und damit auch eine andere Reichweite. Auch ohne AI. Das ist so gesehen nichts Neues und darauf bezog ich mich mit meiner Aussage auch nicht.

Ich sprach davon, dass wenn man sich aktiv für AI Art entscheidet, man in meinen Augen und nach meiner persönlichen Auffassung richtigen Artists mehr oder minder einfach nur ins Gesicht schlägt. Art ist für mich weitaus mehr als nur ein Auftrag und Geld; Art ist für mich Emotion, etwas Persönliches (in jedem Werk steckt ja immer ein kleiner Teil des Erstellers iwo drin; seis der Stil oÄ) und vor allem Dreh- und Angelpunkt Gleichgesinnter, die sich über ihr Hobby/ ihre Leidenschaft/bla austauschen.

AI Art spiegelt davon NICHTS wieder. Sie existiert fürs Geldmachen, irgendwelche Vereinfachung oder Massenproduktion oder was weiß ich. Und das ist mein Problem damit. Wie ich schon sagte: Es ist mir unverständlich, wenn ich sowieso schon den Schritt gehe, Art kaufen zu wollen für Geld, mich dann für das zu entscheiden, was absolut nichts mit dem zu tun hat, wofür Art für mich (und vermutlich viele andere auch) steht.

^ this.

Das andere Ding ist, ich glaub nicht, dass viele, die Art AIs so leichtfertig verteidigen, weiterdenken welche gesellschaftlichen Auswirkungen das auf Dauer haben wird. AIs sind auch inhärent sexistisch und rassistisch, weil sie ohne Reflektion jeden Stereotyp repliziert, den sie findet und je länger man sie quasi unbeaufsichtigt sich selbst überlässt, und erlaubt, dass sie dann einen Teil der konsumierten Kunst übernimmt, desto öfter werden schädliche Stereotypen repliziert.

Es wurden sowohl reale Fotografien, Portraits, aber auch Bilder anderer Artists in verschiedenen Stilen durch AI-Filter geschickt und der Filter gibt zb weiblich gelesene Gesichter jedes Mal mit puppenähnlichen Gesichtszügen wider, auch wenn das Original anders aussah, oder hellt die Hautfarbe der Personen deutlich auf.

Eine AI kann auch nicht aus persönlicher Überzeugung heraus ein Bild oder eine Story oder Musik produzieren, über Themen und Charaktere, die ihnen wichtig sind oder tatsächlich menschliche Erfahrungen miteinfließen lassen. Die Vielfalt der künstlerischen Landschaft wird somit nachlassen, weil immer wieder nur der selbe, minimal kleinste gemeinsame Nenner angestrebt wird.

Es geht mir nicht darum, ob meine Argumentation (ist übrigens keine, sondern lediglich meine Meinung auf Basis meines persönlichen Empfindens - ich rede nämlich nur von mir und nicht von irgendeiner Mehrheit von uns) "stark" oder "schwach" ist, Sirius.

Es geht mir nicht darum, zu definieren, was Art oder Kunst für andere ist und eben so wenig geht es mir darum, zu definieren was "schön aussieht".

Es geht mir schlicht und ergreifend darum, dass ICH AI Kunst im Vergleich zu einem Artist nicht gutheißen möchte aus diversen Gründen. Mag sein, dass auch AI Kunst deiner Meinung nach dafür gelobt werden kann, wenn es "gut aussieht" oder diese etwas erschafft, was gut aussieht. Da unterscheidet sich aber einfach die Einstellung von uns Beiden.

Ich rede größtenteils von Digital Artists, die wenig bis gar nichts mit Picasso oder Monet zu tun haben und noch weniger mit Ausstellungen oÄ., in denen man Bilder kauft. Ich rede von Menschen, die Commissions machen und mit ihren Auftraggebern zusammenarbeiten. Skizzen anfertigen, besprechen ob es das ist, was man sich vorgestellt hat und dann auf Basis dessen weiter daran arbeiten. Das ist für mich Persönlich und da fließen für mich auch Emotionen rein. Ich rede nicht von einem generellen Sonntagseinkauf im Internet von ieinem Print, den man sich an die Wand hängt. Obvs. hat das wenig(er) mit den "Emotionen" zu tun, von denen ich sprach, wenn man was an der Wand haben will, "was einfach nur gut aussehen soll".

Aber as I said: Davon spreche ich nicht. Freut mich, wenn du AI Kunst was abgewinnen kannst. Ich kann es nicht wirklich, aber das ist eben mein persönliches Empfinden. Nur weil ich mit einer AI was „persönliches“ erschaffen kann, was „toll aussieht“ ersetzt das für mich noch lange keinen richtigen Artist und wird es auch nie. Ich halte wesentlich mehr davon, wenn ich zB mit jemanden darüber rede und er das für mich macht und wir miteinander interagieren können. Das ist für mich ebenfalls Nähe und Emotion. Stichwort Commisions.

Und ich finde es schwierig, mir "unrealistisches" Denken zu zusprechen diesbezüglich, weil es für mich sehr wohl real ist. Aber eventuell kannst du mir nun besser folgen mit diesem Zusatz.

Wie so oft bei technischen Entwicklungen gibts halt immer zwei Seiten und es kommt auf die Verwendung und die künftige Etablierung an. Es lässt sich alles abusen, bedeutet aber nicht das es im allgemeinen Kontext gleich schlecht sein muss.

Zitat von mortiferus93

Das Argument hat nur ein großen Problem: Menschliche Künstler lernen genauso. Ist es eine Urheberrechtsverletzung, wenn ich mich in ein Museum setzte und den Stil eines Künstlers zu kopieren versuche? Oder ist es respektlos gegenüber dem Künstler, wenn ich mir ein Bild von Deviant Art herunterlade, um zu lernen, wie er z.B. Augen malt? Im Grunde macht eine KI nichts anderes

Finde dabei vor allem dieses Argument spannend. Grundsätzlich stehen wir hier ja gerade erst am Anfang und ich bin noch gespannt was alles möglich sein wird.

Die gleich Kritik könnte man auch für am PC generierte Musik, Zeichnungen, etc anbringen und dennoch sind das heute ganz standardmäßige Konzepte. Ich kann mir vorstellen das wird mit dieser AI nicht anders werden (auch wenns dennoch ein wenig scary ist). Ganz neutral betrachtet freue ich mich drauf auch wenn ich die Kritik absolut nachvollziehen kann. Trotzdem sehe ich hier den Fortschritt und die Möglichkeit etwas zu erschaffen in mehrere Hände zu legen. Quasi als Skillerweiterung. Es gibt da draussen eine Unmenge an Ideen die nie umgesetzt werden weil einfach irgendwas fehlt, jetzt ist das hier eine Möglichkeit diesen Leuten trotzdem ein Werkzeug in die Hände zu legen.

Nehmen wir als Beispiel ein Stardew Valley. Wer kann schon behaupten im Standalone sowas auf die Beine zu stellen, Eric Barone ist einfach ein Ausnahmetalent. Die Idee an sich ist aber nichts noch nie dagewesenes. Wenn es hilft mehrere solche Projekte zu starten, die es sonst nie gegeben hätte dann immer her damit.

Auch für den privaten Gebrauch sehe ich endlose tolle Möglichkeiten. Geschichten mit Bilderen für die eigenen Kinder vollkommen „personalisiert“. Im beruflichen Umfeld Anleitungen, Präsentationen, … die unglaublich viele Problemstellungen erleichtern ohne das dafür jemals eine Investitionsgrundlage vorhanden gewesen wäre.

Wie so oft glaube ich kaum das es den allgemeinen Markt in einer so großen Dimension beeinflussen wird. Da sehe ich eher die Chance auf eine Erweiterung der Vielfalt. Es gab hier glaub ich mal eine Diskussion darüber, ob Patente Innovation schaffen. Ganz allgemein tun sie beides - Innovation fördern und manchmal auch stoppen. Aktuell sehe ich das bei der AI ähnlich.

Wie gesagt, Missbrauch gibts immer. Du kannst dir such jetzt deine Abschlussarbeit von einem Ghostwriter schreiben lassen. Du kannst auch jetzt Medien piraten bis zum geht nicht mehr. Am Ende wird die Qualität und die Präferenzen entscheiden was konsumiert wird (ich kann mir bis heute nicht vorstellen, mal generische PC äh Pop Musik zu hören). Zumal irgend eine Art der Regulation bestimmt nicht auf sich warten lassen wird. Gleich die monetäre doomer Keule zu schwingen halte ich jedenfalls für zu kurz gedacht. Eher im Gegenteil: Es ist eine chance für Leute ohne großen Geldbeutel sich etwas zu helfen und möglicherweise etwas großartiges zu schaffen.

Zitat von Yadin

Zitat von mortiferus93

Das Argument hat nur ein großen Problem: Menschliche Künstler lernen genauso. Ist es eine Urheberrechtsverletzung, wenn ich mich in ein Museum setzte und den Stil eines Künstlers zu kopieren versuche? Oder ist es respektlos gegenüber dem Künstler, wenn ich mir ein Bild von Deviant Art herunterlade, um zu lernen, wie er z.B. Augen malt? Im Grunde macht eine KI nichts anderes

Finde dabei vor allem dieses Argument spannend. Grundsätzlich stehen wir hier ja gerade erst am Anfang und ich bin noch gespannt was alles möglich sein wird.

Der Vergleich hinkt für mich auf allen Ebenen und ist imo ein häufig eingeschmissenes Argument, um Kritiker*innen ein "Gotcha!" zu stellen. Anatomie, Perspektiven und co., oder einen angenehmen Schreibstil von anderen zu lernen, ist etwas vollkommen anderes als das, was AIs tun.

Das fängt schon damit an, dass man bewusst und auch unbewusst als menschlicher Kunstschaffender herausfiltert welche Werke einen beeinflussen. Du filterst anhand deines eigenen Charakters, deiner Erfahrungen, deiner Vorlieben und Abneigungen und auch durch bewusstes Reflektieren eigener Lieblingswerke und Tropes heraus, welche Werke, die man selbst konsumiert hat, einen beeinflussen.

Gerade viele jener Menschen, die selbst Kunst erschaffen, setzen sich nicht einfach hin, lassen sich zwei Stunden berieseln, während sie unkritisch sind und ihr Hirn abschalten, und vergessen dann drauf. Die machen ihre Kunst und ihre Lieblingswerke anderer oft zum Mittelpunkt in ihrem Leben, diese Leute sind oft in Fandoms und reflektieren und diskutieren stundenlang über ihre Lieblingswerke (da ist noch nicht miteinberechnet, was die Leute selbst schreiben und zeichnen), sie analysieren Medien, Tropes, Thematiken, Charaktere, die sie besonders lieben oder hassen, gesellschaftlichen Einfluss von Medien etc...

Das alles ist menschliches Lernen. Eine menschliche Psyche und Verstand nimmt die Werke anderer auf, reflektiert diese und erschafft aufgrund der gesammelten Erfahrungen, sowohl in ihrem eigenen Leben wie auch mit anderen Werken, etwas Eigenes. Und da kommt immer hinzu: kaum jemand dreht einfach nur die Werke anderer durch den Fleischwolf, die meisten Kunstschaffenden bringen auch vieles von ihrem eigenen Leben mit hinein.

Das ist ein Unterschied von Tag und Nacht, ob man nun menschlich lernt und auch eigene Erfahrungen und ein eigenes Verständnis der Welt miteinbringt, oder ob eine AI Bilder zusammenpanscht und halt drauf achtet, dass Farben stimmig aussehen und ein Thema halbwegs getroffen wird.

Wenn man dies unterstützt oder nichts Schlimmes darin sieht, dann unterstützt man es eben auch, dass menschliche Erfahrungen und Gedanken, die in Kunst einfließen, verschwinden und immer nur Stereotype wiederholt werden.

Das was du gerade als Beispiel aufzählst kommt dem Lernen einer AI im Allgemeinen recht nah. Der Mensch schaut sich Dinge an, lernt davon und setzt es so gut um, wie er kann und eine KI kann genau so auch funktionieren. Selbst ein Künstler erfindet nicht das Rad mit jedem Kunstwerk neu und bedient sich an vorhanden. Sei es man zeichnet bzw malt seinen Lieblingscharakter aus seinem Fandom nach oder passt ihn an, dass es mehr seinem eigenen Ideal entspricht. Ich habe über die Jahre jetzt mit vielen verschiedenen Künstlern gesprochen und auch mal den einen oder anderen Auftrag dagelassen und vielen sagen halt, dass sie sich an was orientieren was ihnen gefällt oder ihr Charakter von dem Fandom ist. Kunst KIs müssen noch andere Algorithmen beigebracht werden, um weniger bestehende Künstler zu verletzten.

Aber es gibt ja auch KIs die andere Zwecke verfolgen. Sowie es auf Twitch vor kurzem eine V-Tuber KI gab die selbstständig Spiele lernte und nebenbei auf den Chat interaktiv reagiert und antworten gab. Dabei lernt die KI das alles über Zeit vom Chat zu interagieren und zu antworten und das spielen der Spiele selbstständig.

Die Vielfalt von KIs ist riesig und fängt gerade an richtig aufzublühen. Es wird noch genug passieren was von Leuten als verwerflich, gut oder zwiespaltig betracht wird und das wird nicht bei AIs für die künstleriche Szene so bleiben.

Zitat von Loun

besonders, wenn ich einfach nur ein schönes Bild für einen NPC in meiner Rollenspielgruppe haben möchte

Dies. Effektiv macht es keinen Unterschied, ob man jetzt auf Google C-Promi-Bilder klauen geht oder z.B. bei thispersondoesnotexist reinschaut. Aber das kann man nicht nur für NPCs machen, sondern auch für PCs. Denn wenn ich mir überlege, was ich in diesem Fall alles an Vorleistung für ein menschengemachtes Kunstwerk bräuchte, fühle ich mich regelrecht erschlagen.

Wer soll mir das zeichnen/malen? Kenne ich Künstler:innen? Und wenn nein: Wo finde ich Künstler:innen? Haben diese Kapazitäten? Können diese meine Idee verwirklichen? Kann ich mir das leisten? Brauche ich dieses Bild wirklich? Will und kann ich mir jeden Charakter zeichnen lassen? Wenn nein: Welchen Charakter konkret will ich verwirklicht haben?

Das sind so Punkte, die extrem viel Zeit und Energie fressen und einen oftmals eher entkräftigen als bestärken. Ich habe damals mit ein paar Leuten gesprochen, von denen ich wusste, dass sie sich schon Charaktere haben zeichnen lassen. Viele Namen von verschiedensten Künstler:innen auf verschiedensten Seiten wurden genannt, verschiedene Preisspannen, verschiedene Stile, verschiedene Kontaktmöglichkeiten, verschiedene Zahlungsmöglichkeiten. Auftragsbücher meistens voll. Die Hemmschwelle ist hoch. Die Konsequenz daraus ist, dass ich komplett erschlagen bin und natürlich keine Auftragsarbeit anfertigen lassen habe. So muss ich auch mit niemandem reden, was nochmal zusätzlicher Diskomfort gewesen wäre. Und das kriege ich schon bei einem Charakter nicht hin. Jetzt habe ich aber zumindest 3 oder 4 Charaktere, denen ich genug persönliche Bedeutung zumesse, um ein Bild haben zu wollen. Und noch einmal 10 Charaktere mehr, für die ich nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hätte, eine Auftragsarbeit anfertigen zu lassen. Das sind also 10 - 14 Auftragsarbeiten, an denen jemand hätte verdienen können. Aber eben auch nur hypothetisch betrachtet, weil diese niemals in Auftrag gegeben worden wären.

Nächster Punkt: Was ist überhaupt meine Idee? Wie viele konkrete Anhaltspunkte kann ich machen? Kann ich einer Person vermitteln, was ich will? Wie lange dauert das?

Ich gehe oft mit basic features an die Charakterstellung, d.h. ich überlege mir oft erst eine Hintergrundgeschichte, die dann ein Gesicht bekommen soll - und da weiß ich außer der Haarfarbe oft schon nicht mehr weiter. Hat mein OC einen breiten Kiefer? Eine niedliche Stupsnase? Eng stehende Augen? Keine Ahnung, aber die KI spuckt mir in 10 Minuten 20 Hit-or-Miss-Ergebnisse aus, die man meistens in die Tonne treten kann, aber das kann mir ja erst einmal egal sein, weil niemand dafür seine Ressourcen verschwenden musste. Irgendwann habe ich ein Ergebnis, mit dem ich vielleicht nicht vollzufrieden bin, aber mit ein wenig Inpainting oder Photoshop schon recht nahe an Vollzufriedenheit komme. Und falls nicht, dann halt nicht. Damit ist ja nichts verloren.

Zitat von Jacqueline

Wer soll mir das zeichnen/malen? Kenne ich Künstler:innen? Und wenn nein: Wo finde ich Künstler:innen? Haben diese Kapazitäten? Können diese meine Idee verwirklichen? Kann ich mir das leisten? Brauche ich dieses Bild wirklich? Will und kann ich mir jeden Charakter zeichnen lassen? Wenn nein: Welchen Charakter konkret will ich verwirklicht haben?

Das sind so Punkte, die extrem viel Zeit und Energie fressen und einen oftmals eher entkräftigen als bestärken. Ich habe damals mit ein paar Leuten gesprochen, von denen ich wusste, dass sie sich schon Charaktere haben zeichnen lassen. Viele Namen von verschiedensten Künstler:innen auf verschiedensten Seiten wurden genannt, verschiedene Preisspannen, verschiedene Stile, verschiedene Kontaktmöglichkeiten, verschiedene Zahlungsmöglichkeiten. Auftragsbücher meistens voll. Die Hemmschwelle ist hoch. Die Konsequenz daraus ist, dass ich komplett erschlagen bin und natürlich keine Auftragsarbeit anfertigen lassen habe. So muss ich auch mit niemandem reden, was nochmal zusätzlicher Diskomfort gewesen wäre. Und das kriege ich schon bei einem Charakter nicht hin. Jetzt habe ich aber zumindest 3 oder 4 Charaktere, denen ich genug persönliche Bedeutung zumesse, um ein Bild haben zu wollen. Und noch einmal 10 Charaktere mehr, für die ich nie auch nur einen Gedanken daran verschwendet hätte, eine Auftragsarbeit anfertigen zu lassen. Das sind also 10 - 14 Auftragsarbeiten, an denen jemand hätte verdienen können. Aber eben auch nur hypothetisch betrachtet, weil diese niemals in Auftrag gegeben worden wären.

Diesen Stress kann ich gut nachvollziehen.

Man ist dann oftmals auch an Klauseln gebunden, obwohl man Geld hingeblättert hat.

Beispiel (zwar nicht Art-Commission, aber Foto): Ich habe ein professionelles Photoshooting von meinem Hund an einem Treffen der anderen Rescues in Europa machen lassen. Ursprünglich eher aus dem Grund, da es eine Freelancer-Fotografin war, die das auch zu einem passenden Preis gemacht hätte und das anderen Rescues zu Gute gekommen wäre.

Dann hat diese Fotografin aber abgesagt und eine andere kam an.

Jetzt ist es so, dass mein Hund ungelogen wirklich ein bildschönes Fotomodel ist. Das meine ich jetzt nicht zum Braggen, sondern ums ins Verhältnis zu bringen, was ein Fotograf davon hat, wenn er nur schon Bilder von ihr für Werbung benutzen darf.

Ursprünglich hiess es nämlich, dass wir bloss einen Vertrag unterschreiben sollen, damit die Fotografin die Fotos eben auch für sich selber nutzen kann. Pro Bild zahlt man auch 20 Euro.

Der Vertrag sieht vor, dass ich die Bilder weder croppen noch sonst was machen kann, überall ist auch ein Wasserzeichen drauf und das ohne Wasserzeichen darf ich nur privat brauchen. Mein Name darf verwendet werden, aber weder Hund noch ich müssen irgendwo gecreditet werden.

Ein Bild davon ins WhatsApp Profilbild? Geht nicht. Hier noch weniger.

Ich verstehe Credits und Ruf (z.B. bei schlechten Edits vom Kunden, wo man es aber mit dem Fotografen in Verbindung bringt) von Fotografen, aber bei sowas mache ich in Zukunft lieber selber ein Foto und habe nur recht wenig von jenen Fotos, für die ich pro Stück 20 Euros hingeblättert hatte.

Zitat von Onel

Das was du gerade als Beispiel aufzählst kommt dem Lernen einer AI im Allgemeinen recht nah. Der Mensch schaut sich Dinge an, lernt davon und setzt es so gut um, wie er kann und eine KI kann genau so auch funktionieren. Selbst ein Künstler erfindet nicht das Rad mit jedem Kunstwerk neu und bedient sich an vorhanden.

Ja, genau das eben nicht. Es geht nicht darum, dass jemand das Rad neu erfinden soll, sondern dass man sich als menschliches Wesen (hoffentlich) bewusster mit den konsumierten Medien auseinandersetzt, Media Literacy erlernt, Kontext lesen kann und ein kritischeres Auge bekommt. Egal wie fortgeschritten eine AI ist, ich glaube nicht, dass sie je hinsetzen und sich mit der Thematik und Charaktere einer Serie tiefergehend auseinandersetzen wird.

Ich meine, ich weiß dass es so einige Leute gibt, die ebenfalls null Media Literacy haben bzw. haben wollen, weil sie zu faul sind, aber diese Entwicklung fördert nur die Einstellung in der Gesellschaft zu Medien und Kunst, dass man alles nebenher wegsnacken kann, ohne sich je tiefer damit auseinanderzusetzen muss.

Das wäre jedoch essentiell, nicht nur in der Kunst, sondern gesamtgesellschaftlich, weil der Konsum von Medien die eigene Sicht auf die Welt und andere Menschen mitprägt.

Ich dachte ich poste das einmal hier.

Neil Clarke, der eins der aktuell größten englischsprachigen SF/F Magazine für Kurzgeschichten und Poesie hat (Clarkesworld) musste seine Submissions schließen, weil sein Posteingang mit AI-Erzeugten Kurzgeschichten zugespammt worden ist. Und es sei dazu gesagt, dass Clarke normalerweise immer seinen Posteingang für Einreichungen geöffnet hat und normal sehr schnell reagiert. Und ganz offenbar war der Spam nun so schlimm, dass es eben nicht mehr ging.

Und das kann es halt nun wirklich nicht sein.

Wenn das reale Leben plötzlich eine dystopische Scifi-Story ist. 🥲

Nun können die Herausgebenden des Magazins bestimmt aus Erfahrung einschätzen, was von einer AI geschrieben worden ist und werden wahrscheinlich auch ein entsprechendes Programm besitzen, das Plagiatstellen erkennt, aber es ist dennoch gruselig wohin sich die Gesellschaft und unser Verhältnis zur Kunst hinentwickeln.

Aber ich muss ehrlich sagen, ich befürchte, dass AI Art & Literature langsam viele Kunstschaffende verdrängen könnte und daran ist nicht nur die AI Schuld, sondern auch die Menschen, die alles wegsnacken und sich keine Gedanken drüber machen und das Ding überhaupt keinerlei eigene Identität und Aussagekraft mehr hat.

Das Problem ist hier für mich, dass es viele auch nicht mehr interessieren würde, wenn eine AI es geschrieben hätte, solang es einen gewissen Nerv kitzelt.

Und ich meine das nicht, dass man plötzlich High Brow sein und der ärgste Kunstkritiker*in werden muss, aber wenn ich mir anschaue was da dauernd in der Animeindustrie an Massen an modernen Isekais, Harems, Cheap Yuri-Baits etc rauskommt, könnten diese genauso gut von einer AI geschrieben sein und es würde niemand mehr merken... ich hatte kritisiert wie das Yuri in solchen Serien geschrieben ist & Stuff, kommen Yurifanboys an "I don't care about the writing, I just wanna see girls kiss!!"

Ich meine ja Leute haben ihre Vorlieben und alles und viele Menschen konsumieren nur, wenn sie das Gehirn dabei abschalten können um zu entspannen, aber ich sehe das ist in der Kunst als ein Problem an, wenn sich viele Leute dazu entscheiden, dass sie das Writing eines Mediums wirklich null interessiert und damit vielleicht auf lange Sicht Kunstschaffende, die wirklich mit Überzeugung und Herzblut etwas schaffen, aus einer Kunstbranche, egal welche das ist, vertreiben.

Und ja es gibt so einige gute Anime (sprich solche, in denen einfach auch viel mehr Mühe steckt), aber ich hab in verschiedene solcher trashy Serien, die sich aber anscheinend recht großer Beliebtheit, letztes und dieses Jahr zumindest reingesehen und ... das ist teilweise so low, ich wäre mir echt nicht mehr so sicher, ob da ein Mensch oder eine AI dahinter gesessen hat, die einfach nur eine Menge Klischee zusammengewürfelt hat.

Wenn das Ganze von einer AI stammen würde, wette ich, dass Leute sagen "naja, wenn dasselbe Ergebnis dabei rauskommt, stört es mich nicht", sowie es bei Zeichnungen auch schon tun, yikes.

Weil viel zu viele Leute bereits der Meinung sind, man könnte einfach nur Story- und Character-Beats zusammenwürfeln, wer braucht schon eine Aussage, Passion und etwas Individuelles in der Story und den Charakteren. Sowie es auch reichen würde einfach nur Formen und Farben in einem Bild aufeinander abzustimmen.

Es ist so disheartening auf welche Weise viele Leute schon Kunst betrachten.

Das mit der Kunst ist mir eigentlich recht egal. Hab schon so vieles gesehen, was angeblich Kunst sein soll und wo ich eher gedacht hätte, das kann doch eigentlich weg.

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sich jetzt so viele Sorgen um Künstler gemacht werden. Ich bin zu faul, jetzt Zitate hervorzukramen (und da gibt es hier eine Menge), wo lang und breit erklärt wurde, dass bestimmte Berufe halt irgendwann nicht mehr gebraucht werden und diejenigen eben Pech haben und gefälligst umschulen sollen, weil das nunmal der Lauf der Zeit ist. Warum sollte das in dem Fall anders sein? Und wenns die Konsumenten zufriedenstellt, dann solls halt so sein.

Zitat von Gucky

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sich jetzt so viele Sorgen um Künstler gemacht werden. Ich bin zu faul, jetzt Zitate hervorzukramen (und da gibt es hier eine Menge), wo lang und breit erklärt wurde, dass bestimmte Berufe halt irgendwann nicht mehr gebraucht werden und diejenigen eben Pech haben und gefälligst umschulen sollen, weil das nunmal der Lauf der Zeit ist. Warum sollte das in dem Fall anders sein? Und wenns die Konsumenten zufriedenstellt, dann solls halt so sein.

Hier gibt es aber zusätzlich zu der ohnehin schon miesen Praktik des Menschersetzen noch den wesentlichen Unterschied, dass es auf Kosten ebenjener Menschen geschieht, die laut dir umschulen sollen.

Das gab es bisher noch nicht, dass der "Ersatz" nur existierte, weil jene, die ersetzt werden sollten, ihm unfreiwillig zur Existenz mitgeholfen haben.

Ich denke aber, dass eine Diskussion hier wenig zielführend sein wird. Man kann Empathie schliesslich nicht debattieren, entweder man hat sie oder man hat sie nicht.

Dein Gedankengang hier ist aus der Sicht von jenen, die sich um andere Menschen scheren, gelinde gesagt brutal. Das will ich nicht schönreden und mich klar dagegen positionieren, für die stillen Mitleser.

Zitat von Vix

Zitat von Gucky

Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum sich jetzt so viele Sorgen um Künstler gemacht werden. Ich bin zu faul, jetzt Zitate hervorzukramen (und da gibt es hier eine Menge), wo lang und breit erklärt wurde, dass bestimmte Berufe halt irgendwann nicht mehr gebraucht werden und diejenigen eben Pech haben und gefälligst umschulen sollen, weil das nunmal der Lauf der Zeit ist. Warum sollte das in dem Fall anders sein? Und wenns die Konsumenten zufriedenstellt, dann solls halt so sein.

Hier gibt es aber zusätzlich zu der ohnehin schon miesen Praktik des Menschersetzen noch den wesentlichen Unterschied, dass es auf Kosten ebenjener Menschen geschieht, die laut dir umschulen sollen.

Das gab es bisher noch nicht, dass der "Ersatz" nur existierte, weil jene, die ersetzt werden sollten, ihm unfreiwillig zur Existenz mitgeholfen haben.

Ich denke aber, dass eine Diskussion hier wenig zielführend sein wird. Man kann Empathie schliesslich nicht debattieren, entweder man hat sie oder man hat sie nicht.

Dein Gedankengang hier ist aus der Sicht von jenen, die sich um andere Menschen scheren, gelinde gesagt brutal. Das will ich nicht schönreden und mich klar dagegen positionieren, für die stillen Mitleser.

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Gucky will nur sticheln und drauf hinweisen, dass bei anderen Berufen hier auch schon gesagt wurde, es soll umgeschult werden, zb. bei Mitarbeitenden von Kohlekraftwerken. Also eigentlich läuft's wie oft drauf raus zu sticheln.

Weil es ja auch total dasselbe ist, wenn Kunst nicht mehr von Menschen geschaffen und nur noch als Verbrauchsobjekt betrachtet wird, wie einen Kraftwerkmitarbeitenden umzuschulen.

Man könnte halt Leute mehr dazu anhalten die Mühe und Liebe, die hinter Kunst steht, zu schätzen anstatt einfach alles hinzunehmen, egal ob ein Mensch gedankenlos ein paar billige Klischees zusammengeklebt hat (und es bei den Werken nunmal extrem ersichtlich ist, dass keinerlei eigene Passion dahintersteht und man nur schnell etwas verkaufen wollte), und es ihnen eigentlich auch gleichgültig wäre, wenn eine AI dahinterstünde ... ja, oder ob wir menschliche Kultur und Kunst halt gleich aufgeben.

Zitat von Vix

Hier gibt es aber zusätzlich zu der ohnehin schon miesen Praktik des Menschersetzen noch den wesentlichen Unterschied, dass es auf Kosten ebenjener Menschen geschieht, die laut dir umschulen sollen.

Das gab es bisher noch nicht, dass der "Ersatz" nur existierte, weil jene, die ersetzt werden sollten, ihm unfreiwillig zur Existenz mitgeholfen haben.

Warum laut mir? Ich hab mich immer gegen dieses lapidare Abtun ausgesprochen. Nur interessiert ein Thema halt viele erst, wenn es sie selbst betrifft.

Wie und warum Berufe obsolet werden, spielt dabei auch eine eher untergeordnete Rolle. Viele Künstler, die von der AI immitiert werden und um die es hier geht, leben ohnehin nicht mehr und denen wird's recht egal sein.

Es zeigt doch nur, dass er jetzt meint einen Gotcha Moment zu haben, wo es eigentlich keinen gibt. Erstmal waren die Argumente bei Menschen die ihren Job verlieren in erster Linie bei Jobs, die seit Jahren künstlich am Leben gehalten werden, wie die Kohleindustrie und zweitens wollen wir eine vernünftige und gesetzliche Umschulung der Berufe durch den Staat, damit diese Leute, deren Job vor einem Aus steht nicht einfach arbeitslos werden.

Künstler on the other hand, sind allerdings Selbstständige. Da man sieht was für tolle Förderungen es für Selbstständige Einzelhändler gab und gibt not, werden diese eben einfach genau so Fallen gelassen, weil verkackt.

Das Gucky hierbei jedoch ziemlich stark übersieht, dass Kunst und auch Musik etwas mit Kultur und Einfluss zu tun hat, anstatt dem Kohleabbau, der nur weiter schadet und durch eine Lobby aufrecht erhalten wird.

Zitat von Gucky

Viele Künstler, die von der AI immitiert werden und um die es hier geht, leben ohnehin nicht mehr und denen wird's recht egal sein.

AI beschränkt sich nicht nur auf tote Künstler, sondern auf alle und klaut dementsprechend Artstyle und Kunst von lebenden Personen.

Zitat von Bastet

Gucky will nur sticheln und drauf hinweisen, dass bei anderen Berufen hier auch schon gesagt wurde, es soll umgeschult werden, zb. bei Mitarbeitenden von Kohlekraftwerken. Also eigentlich läuft's wie oft drauf raus zu sticheln.

Aber sticheln gehört doch nicht in dieses Unterforum? Zumindest will ich bei meinem Gegenüber nicht direkt von solchen Absichten ausgehen und hoffe auch, dass sowas hier im BB nicht toleriert wird.

Habe das jetzt eher als eine sehr pragmatische Sichtweise gesehen, die jedoch in ihrer Rationalität bröckelt, sobald man das Bedürfnis hat, diese mitzuteilen, bzw. auf einer solchen Basis diskutieren will. Was der Grund zum Mitteilen ist, wird nur Gucky selber wissen und ich werde da jetzt nichts unterstellen, aber es könnte es für ihn wert sein, sich das mal selbst zu hinterfragen.

Zitat von Gucky

Warum laut mir? Ich hab mich immer gegen dieses lapidare Abtun ausgesprochen.

Es spielt im Bezug auf meinem Beitrag oben keine Rolle, ob du jetzt dieses eine Detail nicht so gemeint hast.

Das Warum ist simpel erklärt: Du berufst dich auf andere Beiträge, die du als Grundlage für deine Argumentation genutzt hast, ohne dich von diesen zu distanzieren. Wenn du deren Gedanken nicht teilst, frage ich mich aber wiederum, wieso du sie in deiner Argumentation nutzt.

So oder so möchte ich dich aber darum bitten, dass wir uns jetzt nicht auf solche Spitzfindigkeiten versteifen.

Zitat von Gucky

Nur interessiert ein Thema halt viele erst, wenn es sie selbst betrifft.

Es betrifft mich persönlich tatsächlich gar nicht, zumindest nicht von der Seite der Opfer. Wie bereits gesagt, man kann Empathie eben nicht diskutieren. Tatsächlich erachte ich deine Aussage aber nicht als gänzlich falsch, immerhin kann man sich besser in jene reinfühlen, die ähnliches erleben.

Solltest du aber auch mit der Menge und Zeit ("viele" und "erst") richtig liegen, finde ich das erschreckend, wie "normal" es heutzutage geworden ist, dass einen andere nicht jucken.

Zitat von Gucky

Viele Künstler, die von der AI immitiert werden und um die es hier geht, leben ohnehin nicht mehr

Das stimmt so nicht. Die meisten Künstler, die nicht mehr leben, haben traditionell gezeichnet und gerade davon wird es schwer, qualitative Scans zu haben ohne jede Menge "Noise". Tatsächlich werden Kunst AIs hauptsächlich von Werken digitaler Artists, von denen die meisten noch recht lebendig und gar in der ersten Lebenshälfte sind, trainiert.

Auch bei Text-Training werden oft Werke lebender Menschen genommen. Selbst Google hat ihre Konversationsmodelle an unzähligen Film-Skripten trainiert.

Die vom AI produzierten Texte und Art können auch nur zeitgemäss sein, wenn man nicht ausschliesslich solche aus 'nem anderen Jahrhundert als Trainingsgrundlage nimmt.

Zitat von Gucky

und denen wird's recht egal sein.

Und da wären wir wieder bei der Sache mit der Empathie, wo wir uns nie einig werden.

Zitat von Gucky

Viele Künstler, die von der AI immitiert werden und um die es hier geht, leben ohnehin nicht mehr und denen wird's recht egal sein.

Das ist schlicht und ergreifend uninformierter Bullshit, der halt wieder zeigt, dass du nicht weißt, wovon du redest. Die Kunst, mit der die AI trainiert wurde, kam zu nicht unerheblichen Teilen von DeviantArt, ArtStation und Danbooru (eine Plattform die sowieso schon urheberrechtsmäßig ein wenig kompliziert ist, da viele Künstler*innen nicht wissen, dass ihr Kram dort hochgeladen wurde).

Die Schreibengines derweil wurden unter anderem an Ao3 trainiert.

Ich möchte auch noch hinzufügen: Selbst wenn KIs nur an der Kunst von toten Leuten trainiert würden - was ja offenbar nicht einmal der Fall ist -, wäre das halt auch nicht unproblematisch? Wenn Leute sterben, wird ihre Kunst nicht einfach zur frei benutzbaren Grundlage für alle möglichen Formen neuerlicher Kommerzialisierung bzw. sollten wir uns doch sehr davor hüten, das leichtfertig zuzugestehen. Tatsächlich ist das letztens bei der ganzen Sache mit NFTs ja die Sache gewesen: Da wurden auch Werke von verstorbenen Künstler*innen gemintet, um sie kommerzialisieren zu können, und das mit geradezu grausamer Selbstverständlichkeit seitens der Profiteur*innen, während die Kunstszene es schlicht nicht fassen konnte, dass offenbar mittlerweile gar nichts mehr heilig ist.

Hinter dem Gedanken, die Werke toter Künstler*innen könnten nun einfach für das Füttern von KIs benutzt werden, steht die gleiche Akzeptanz kommerzialisierender Rücksichtslosigkeit, die ultimativ darauf hinausläuft, die ideelle Bedeutung von Kunst - das, was sie eigentlich so besonders macht - endgültig zu vertilgen und durch einen simplen Martkwert zu ersetzen. Fantastische neue Formen der Leichenfledderei.

Ansonsten: Der Verweis auf Jobs etwa in der Kohleindustrie und wie leicht die ja immer abgetan würden, ist, wie andere bereits angemerkt haben, schlicht unangebracht. Zunächst einmal ist nämlich da die Situation, dass ohne Gegensteuerung gegen den Klimawandel wir bald nicht nur Jobs, sondern ganzen Existenzen Adieu sagen können, während ich bei KIs jetzt nicht sehe, dass deren Implementierung und ein damit verbundener Untergang von Künstler*innen irgendwie notwendig für unser Überleben ist. Zweitens ist der Verweis darauf, dass Jobs hier und da vielleicht werden wegfallen müssen, von Seiten der Leute, die sich für die Bekämpfung des Klimas einsetzen, eigentlich immer davon begleitet, dass die Lösung nicht sein kann, die Leute einfach auf die Straße zu setzen und zu sagen "Deal with it" - es wird gesagt, dass sich der Staat natürlich darum kümmern muss. Bei KIs kümmert sich offensichtlich keine Sau um Künstler*innen, die sollen halt sehen, wo sie bleiben. Und dann ist es drittens auch so, dass sehr viele Leute aus klimaschädlichen Industrien nicht einmal umschulen müssten, sondern ihre Jobs auch im erneuerbaren Energiegewerbe ausüben könnten, eventuell in leicht veränderter Form, aber im Grunde bliebe das Fachgebiet das gleiche. Die Übernahme des Tätigkeitsbereichs von Künstler*innen durch KIs und die damit verbundene Herausdrängung ersterer wäre hingegen eine weitaus umfänglichere, die absolut keinen Platz dafür ließe, das zu machen, was bisher gemacht wurde (und sei es auch in leicht veränderter Form), und damit zugleich noch irgendwie über die Runden zu kommen.

Am Ende des Tages basiert dieser Vergleich auf einer Falschdarstellung der Art, wie Leute, die sich um das Klima Gedanken machen, das Problem tatsächlich angehen - nämlich weitaus nuancierter - und darauf, umgekehrt selbst wiederum wesentliche Aspekte des Problems zu ignorieren.

Es sei übrigens gesagt: KIs könnten theoretisch durchaus Gutes bewirken. Leute hier im Thema haben ja etwa Roleplaying genannt und wie KIs das unterstützen können. Das wäre eben die Unterstützung einer eigenständigen, kreativen Tätigkeit, und wahrscheinlich auch eine Nische, die durch menschliche Künstler*innen nicht vollumfänglich ausgefüllt werden kann. Hier könnte die KI folglich eine Nische besetzen, ohne menschlichen Künstler*innen etwas wegzunehmen. Und ich habe letztens auch mal den Hinweis gesehen, dass etwa Menschen mit Behinderung durch KIs Barrieren bei der Kunstproduktion überwinden können. Auch hier wäre der Einsatz von KIs wohl vertretbar, weil erneut menschlichen Künstler*innen nichts weggenommen wird und es zweitens einigen Menschen eben eine Näherbringung zur Kunst ermöglicht, und nicht ebenjene Entfremdung, auf die es hinausläuft, wenn Kunst nur noch nach kommerziellem Wert betrachtet wird. In einer besseren Welt würden wir an KIs mit solchen Zwecken im Hinterkopf herangehen und in Abstimmung mit Künstler*innen, unter Rücksichtnahme auf ihre Stimmen, schauen, wie wir KIs verantwortungsbewusst in unsere Gesellschaft implementieren können.

Aber der derzeitige Einsatz von KIs sieht all das nicht vor. Es ist das Hineinwerfen einer Technologie in eine ohnehin schon ungerechte Welt, ohne ausreichende Berücksichtigung der Tatsache, dass diese dadurch vielleicht noch ein wenig ungerechter wird. Das ist nebenbei bemerkt auch der Fehler an so Argumenten wie "Es gibt doch jetzt auch schon schlechte Kunst, die nur für Kommerzialisierung da ist": Ja, mag sein. Wir müssen aber dieses Problem nicht unbedingt noch exponentiell verschlimmern. In der Hinsicht ließe sich nun tatsächlich mal wunderbar die Brücke zum Klimawandel als Vergleich schlagen: Ja, gab schon immer Dürren und Überschwemmungen, müssen wir aber deswegen vielleicht nicht noch häufiger haben. Dass Personen sowohl die Problematiken von KIs und Klimawandel nicht in ausreichender Form sehen, dürfte vor diesem Hintergrund wahrscheinlich kein Zufall sein.

Bilder (oder gerne allgemeiner auch Kunstwerke) von Kleinkindern mögen oft krude wirken und sind vielleicht nicht das Erste, an das Leute denken, wenn sie überlegen, was in ein Museum gehört. Aber hinter diesen Bildern steckt ein Mensch, der sich kreativ ausprobiert, der diese Bilder vielleicht für Eltern, die eigene Familie malt und sich dabei auch Mühe gibt, nicht aus Gewinnstreben, sondern einfach aus menschlichem Bedürfnis, sich auszudrücken und bzw. oder für andere etwas Schönes zu schaffen, ihnen eine Freude zu machen. In solchen Bildern steckt mehr echter Wert als in jedem Werk einer KI, das ein sie benutzender Technikgläubiger hat billig zusammenschustern lassen.