(Quelle; im Original von じっぺ von Pixiv)
Hallo und herzlich Willkommen zur Nachbesprechung der Neueinsteigerrunde #8 sowie der Neueinsteigerrunde #9!
Zuallererst möchten wir uns bei euch ganz, ganz herzlich für die vielen Anmeldungen und eure Teilnahme bedanken, wir haben nicht damit gerechnet, dass wir 23(!!!) Anmeldungen UND noch mehrere Subs bekommen würden, das war echt super! Ich hoffe, wir konnten vielleicht den ein oder anderen von euch für weitere Mafia-Runden gewinnen :3
Zunächst kommen wir aber zur Nachbesprechung der abgeschlossenen Runden. Wir haben uns dazu entschieden, beide Nachbesprechungen in diesem Topic unterzubringen, beginnend mit Runde #8. Runde #9 folgt im ersten Post nach dem Startpost.
Es wird dabei von mir keine Aufteilung in pro und contra geben, da ich persönlich besser damit arbeiten kann, alles nach und nach aufzuschreiben, was mir aufgefallen ist und was ich erwähnen möchte. Außerdem wird es am Ende einen Gastbeitrag von TimWolla geben, dazu später mehr.
Neueinsteigerrunde #8
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- Das Sheet inklusive sämtlicher Nachtaktionen und Hyporeports findet ihr hier ^-^
Du hast dir alle über 400 Posts noch mal durchgelesen? Respekt.
Ja hallo, ich bin eure Spielleitung und ich habe nicht nur insgesamt 500 Beiträge aus dem Diskussionstopic nachgelesen, sondern auch über 20 Seiten aus eurer Mafia-Konversation. Ich habe mir immer mal wieder Zitate gespeichert, die ich zwischendurch in meine Punkte einfließen lassen oder zu denen ich mich abschließend kurz äußern werde. Ich entschuldige mich übrigens vorab, falls das alles etwas unstrukturiert werden sollte.
Die Aktivität
Eure Aktivität war, hier will ich gar nicht groß mit Superlativen sparen, phänomenal. Ich hab in meinen, keine Ahnung, 10? 11? Jahren, die ich in diesem Bereich mal mehr, mal weniger aktiv war, sehr sehr viele Runden geleitet und es kommt nicht oft vor, dass eine Runde quasi durchgehend so aktiv ist, wie diese - von jedem einzelnen von euch. Es ist niemand großartig negativ herausgestochen und jede*r hat im Rahmen der eigenen Möglichkeiten versucht, so viel Aktivität zu zeigen, wie es eben ging. Und das OBWOHL einige von euch ihre erste Runde hier gespielt haben. Das war wirklich toll und ich hoffe sehr, ihr behaltet euch das bei, wenn ihr nochmal Mafia spielen solltet! :)
Die Mafia
Liebe Mafia, Gratulation zum Sieg! Das habt ihr euch verdient. Und das meine ich ernst. Ja, das Dorf hat es euch bisweilen relativ leicht gemacht (Feedback dazu folgt), aber sowas muss man ja trotzdem erstmal ausnutzen können. Und am Ende war euer Sieg, abgesehen von Vix Tod, ausgesprochen souverän. Du, Vix, würdest denke ich gut daran tun, nicht immer alles direkt zu posten, was dir gerade in den Sinn kommt. So zumindest mein Empfinden. Ich glaube, du hast noch nicht so ganz deine Mitte zwischen aggressiver Herangehensweise und besonnenem (Town)-Play gefunden.
Mipha:
(Spielleitung sicher am Totlachen, weil ich falsche Schlussfolgerungen habe, ich sehe es kommen)
Auch Mipha:
So viel zum Cop, kurzgefasst: Elize eher Cop als Macks als Mono als R05ß50N als Flowey
Es war tatsächlich ganz amüsant zu beobachten, wie Miphas Stimmungslage innerhalb der Mafia-Konversation zwischen verunsichert wie ein kleines Reh zu absolut hysterisch und dann zu euphorisch wechselte. Und das.. immer wieder. Mipha, dein Cop-Read auf Elize war sehr gut und vor allem: sehr richtig. Du hast in allen Nächten eure kompletten Nachtaktionen durchanalysiert und dabei, in meinen Augen, keinen Fehler gemacht und dazu noch den Cop eliminiert. Ich persönlich fand auch den Kill auf Flowey sinnig, weil es die risikoärmste Variante war, aus der das Dorf die wenigsten Schlüsse ziehen konnte und ihr, als Mafia, weiterhin das Chaos im Dorf erhalten konntet ohne irgendjemanden großartig in ein positives Licht zu Rücken.
In diesem Sinne:
Spielleitung lacht sich wahrscheinlich kaputt, weil wir ihn immer noch nicht umgelegt haben.
Nein, haben wir nicht. a) war Tragosso nur bedingt als Doc readbar und b) war es aus eurer Sicht von Vorteil, ihn nach dem Misslynch an Wattmacks am Leben zu lassen. Klar, ihr habt mit Flowey nur ein Bisasam statt einer PR erwischt, dafür war der Kill aus spieltaktischer Sicht mehr als sinnvoll, ebenso wie es sinnvoll war, Tragosso am Leben zu lassen. Er war ein potentieller Misslynch für den kommenden Tag und hat polarisiert. Ihr habt die Stimmung im Dorf zu eurem Vorteil genutzt. Nebenbei hat sich Evo Lee in diversen privaten Konversationen anderer Mitspieler*innen rumgetrieben und konnte so, wenn auch subtil, die ein oder andere Kleinigkeit lenken oder vorhersehen und sogar ein bisschen Vertrauen gewinnen. Ihr beide, insbesondere Mipha, solltet dringend aufhören euch schlechter hinzustellen, als ihr seid. Habt etwas mehr Selbstbewusstsein. Ihr habt das gut gemacht! :)
Draxc, mir hat gefallen, wie du versucht hast so viel Input wie möglich in der Mafia-Konvi zu geben. Du warst aktiv dabei und hast dir viel Mühe gegeben, das war super.
Du hast dich allerdings, gerade zum Ende hin, doch ordentlich verdächtig gemacht. Glück für dich, dass das Dorf andere Prioritäten hatte. :s
Man will uns doch wohl verarschen, es kann doch jetzt nicht war sein, das die Mafia den Cop gekillt hat. Jetzt dachte ich, nun das ein Maf gelyncht wurden ist, es für uns läuft, nein killt die Maf einfach Mal im Gegenzug den Cop.
Solche Aussagen wirken oftmals arg gespielt "erschüttert" - als würdest du extra towny wirken wollen, indem du mitteilst, wie schrecklich der Tod des Cops doch für euch wäre. Du löst mit solchen Aussagen aber eher das Gegenteil aus, weil es doch sehr offensichtlich ist, dass die Aussage ein bisschen "drüber" ist, wenn du verstehst, was ich meine.
Ansonsten hast du leider sehr sprunghaft gespielt und im Grunde oft die Meinungen anderer Spieler*innen kopiert, statt dir deine eigenen Gedanken zu machen. Ausnahme bildete da die Diskussion zum Hypocop, bei der du als einer der wenigen grundsätzlich dagegen warst. Das war gut!
Aber auch deine Begründungen und Argumentationen waren teilweise nicht so recht nachvollziehbar, da du (Tag 3) im Grunde recht offensichtlich nur den Lynch auf Tragosso pushen wolltest. Das wurde auch ziemlich schnell von Tragosso herausgestellt und du hattest schlicht großes Glück, dass du nicht weiter in den Fokus gerückt bist.
Was du hier machst, ist lediglich nochmal zu wiederholen, dass es ja auffällig gewesen wäre, R0ß50N, monochtrome oder Serg Darling in der zurückliegenden Nacht zu killen. Eine schlüssige, umfassende Begründung lieferst du nicht.
(Bezug auf eine entsprechende Aussage von Draxc ) Abgesehen von der fehlenden Begründung - du, Draxc , hast dir genau diese Gedanken in deiner Mafia-Konvi gemacht. Aber wieso solltest du das als Dörfler machen? Aus townsicht ist diese Aussage nicht nur überflüssig, sondern ergibt auch überhaupt keinen Sinn. Tatsächlich hätte euch das ordentlich in die Scheiße reiten können: Wärst du nämlich als Maf gelyncht worden und irgendwer hätte diese unbedachte Aussage wiedergefunden und gemerkt "oh, das ist ja voll aus Mafia-Sicht geschrieben", hätte man relativ schnell erkennen können, dass die drei genannten Personen wohl potentielle NK-Ziele waren. Ich hoffe, du kannst hier ein bisschen was für dich mitnehmen :)
Das Dorf
Ich denke, ihr wisst, dass ihr euch zu großen Teilen selbst geschlagen habt. Das ist auch gar nicht schlimm, einerseits, weil man so letztlich am meisten lernt und andererseits, weil ihr trotzdem gut gespielt habt. Ihr habt euch von Anfang an Gedanken zum Setup, möglichen Strategien und zu euren Mitspieler*innen gemacht. Insbesondere Tragosso hat sich viel Mühe gegeben, seine Mitspieler*innen zu readen, Reaktionen und Antworten zu forcieren, Unstimmigkeiten in Argumentationen aufzudecken und Diskussionen zu generieren. Mir hat grundsätzlich auch das generelle Misstrauen im Bezug auf erst einmal alles gefallen, was ihr so gut wie alle an den Tag gelegt habt. Leider hat sich das bereits zu Beginn in einige Fehlreads manifestiert, dazu aber später mehr.
Dazu scheinen deine Ideen zu unstrukturiert und zu riskant, und ich denke, dass die Mafia in der internen Kommunikation etwas dazu schreiben würde. Dass du durch deine unstrukturierten Ideen schnell in den Fokus kommen könntest.
monochrome hat diese Sätze im Bezug auf Darling verfasst. Unabhängig davon, ob man dich oder jemand anderen dafür jetzt als Maf oder Townie readen sollte: Ja, Darling hatte einige durchaus riskante und vor allem unkonventionelle Ideen, aber mir hat das eigentlich ganz gut gefallen. Selbst wenn das Meiste davon letztlich Käse sein sollte, ich finds gut, wenn Leute auch mal um die Ecke denken und sich nicht nur an das "so wurde das bisher aber immer gemacht"-Schema halten, sondern sich eigene Ideen machen und diese äußern. Das bringt frischen Wind. Und wieso sollte nicht auch mal etwas davon funktionieren? Behalt deine unkonventionelle Art zu denken und deine Kreativität in dieser Hinsicht bitte bei, das gilt natürlich auch für alle anderen!
Elize du hast, wie ich hörte, schon eine Menge Feedback bekommen, aber ich denke, das ist auch für alle anderen wichtig: 1. Hypocop hat euch am Ende wesentlich mehr geschadet, als es euch geholfen hat. TimWolla hat einen Gastbeitrag zum Thema Hypocop verfasst, daher fass' ich mich an dieser Stelle kurz und verweise zum allgmeinen Thema Hypocop auf diesen Beitrag: Die Mafia konnte 3/8 Dörfler allein aufgrund ihrer Hypo-Reports als Cop vollständig ausschließen. Elize hat sich dann leider Gottes doch etwas zu einfach readen lassen, und das ist mein zweiter Punkt: Jemand aus dem Komitee, ich glaube Zujuki, hat gezählt, dass Elize in ungefähr jedem zweiten ihrer Beiträge den Cop/Hypocop erwähnt hat. Sie war es auch, die einen Übersichtspost mit allen Hypos verfasst hat. Am Ende war es durch solche Dinge einen Tick zu auffällig, dass sie womöglich Cop sein könnte. Gerade unerfahrene Spieler*innen neigen dazu, sich als PRs unverhältnismäßig oft in ihren Posts auf ihre eigene PR zu beziehen, sie zu erwähnen oder durch die Blume zu fragen, was man denn bestenfalls in der nächsten Nacht machen sollte. Gut geübte Augen merken sowas, mit Pech sitzen sie in der Mafia.
Robson als Watcher hat das übrigens nicht getan und wurde überhaupt nicht gereadet. Dafür hat er sich einen relativ unschönen Fehler erlaubt und in der Nacht, in der Elize starb, sich dazu entschieden, lieber sich selbst zu beobachten statt Elize, die seine zweite Wahl war. Grund dafür war, sofern ich das richtig verstanden habe, der Gedanke, er könne dann ja die Mafia sehen, wenn sie ihn tötet. Nunja. Doof gelaufen.
Tragosso hatte übrigens eine 100% Quote... was das Schützen der Mafia anbelangt. Auch nicht schlecht. Letztlich muss man sagen, dass die Dorf PRs in dieser Runde überhaupt keine Rolle gespielt haben. Elize starb mit einem Inno, der nie confirmed werden konnte, der Watcher hatte keinen verwertbaren Report und Tragosso, nun. xd
Was ihr euch allerdings vorwerfen lassen müsst, ist ein ziemlich krasser Tunnelblick, der sich teilweise bei einigen von euch gezeigt hat. Gerade Darling und monochrome hatten sich etwas zu krass auf Tragosso fixiert und waren dadurch leider überhaupt nicht mehr für irgendwelche Argumente empfänglich. Zu seiner Meinung stehen und diese vertreten ist gut und richtig, man sollte aber dennoch immer versuchen für sich abzuwägen, ob die anderen Argumente nicht doch sinnvoll sein könnten, ob man sich womöglich in etwas verrannt haben könnte und ob es nicht noch andere/bessere Optionen für eine bestimmte Situation geben könnte. Die hätte es an Tag 3 nämlich gegeben.
Der Misslynch an Tragosso
Wo fang' ich an...
Natürlich resultierte der Lynch an Tragosso vor allem aus dem Misslynch an Wattmacks vom Vortag. Die beiden standen im Fokus, Wattmacks war überzeugt, in Tragosso einen Maf gesehen zu haben und wurde als Bisasam gelyncht. Der Knackpunkt an der Sache ist nur: Ihr hattet hier nie einen echten Two-Way (also eine Situation, in der einer aus zwei potentiellen Lynchzielen Maf sein MUSS). Ihr habt euch diese Runde in zu viele Town-gegen-Town-Situationen verrannt. Sowas passiert; auch Townies spielen scummy, niemand readet perfekt und manchmal interpretiert man einfach Dinge in Aussagen oder Geschehnisse hinein, die überhaupt keine Rolle spielen oder schlicht Zufall waren. Das passiert jedem, auch den Besten. Zugegeben, das ist euch leider quasi jeden einzelnen Tag passiert und hier müsst ihr einfach aufpassen, das große Ganze im Blick zu behalten statt von einem Misslynch direkt auf den nächsten Maf zu schließen: den Gegenpart zum Misslynch.
Am Ende seid ihr daher etwas übers Ziel hinausgeschossen. Ihr habt euch an Tag 3 im Mylo (Misslynch lose) befunden, bedeutet, ein Misslynch hätte fast sicher die Niederlage des Dorfes bedeutet (so auch geschehen). Das bedeutet aber auch Folgendes: Ihr hättet no lynchen können.
[...] ist Gleichstand, und niemand stirbt. Das sollten wir unter allen Umständen vermeiden, denn das kommt der Mafia dann nur zu gut entgegen ...
Das ist in der Situation, in der ihr euch befunden habt (Mylo), nicht korrekt gewesen. Ihr hattet keine verwertbaren Reports, keinen echten Two-Way-Lynch. Und dazu hat Tragosso auch noch eine PR geclaimt. Der no lynch hätte an dieser Stelle den Sieg der Mafia definitiv verhindert, während der Misslynch ihr den Sieg geschenkt hat.
In solchen Situationen müsst ihr versuchen einen kühlen Kopf zu bewahren und selbst, wenn ihr überzeugt davon seid, dass die gelynchte Person ein Maf ist, kann es oft von Vorteil sein, sich für die sicherere Variante zu entscheiden - in diesem Fall: Der No Lynch. Ihr hättet euch damit in erster Linie Zeit erkauft, die ihr zum Ende des Tages nicht mehr hattet. Und die hättet ihr gebraucht. Denn letztlich war Tragosso vor allem eines: unccter Doc. Und der Einzige, der diesen Lynch am Ende überhaupt noch hinterfragt (und fürs Dorf gespielt) hat, war Dormo .
Ich habe mir einige Gedanken zu dieser Situation gemacht und wir haben auch im Komitee darüber gesprochen. Weil: Grundsätzlich ist eine unccte Powerolle als echt zu betrachten. In der Situation, in der ihr euch befunden habt, gehe ich aber damit konform, was unter anderem Darling sagte: Wenn ich Doc bin und ein Maf gerade Doc fakeclaimt hat, aber ohnehin gelyncht wird, habe ich erstmal keinen Grund zu counterclaimen. Der Fake Doc stirbt ja eh und es ist gar nicht so selten, dass ein Maf sich auf die Art noch versucht zu retten.
Was aber, wenn es tatsächlich der echte Doc (oder welche PR auch immer) ist, der da claimt und versucht, den Lynch zu verhindern? In eurem Fall hatte die Mafia überhaupt keinen Grund zu ccn - Tragosso wurde ja eh gelyncht. An dieser Stelle hättet ihr besser nolynchen können. Und dann seid ihr an einem Punkt, an welchem der Counterclaim eingefordert werden sollte. Ihr hattet sogar noch einen lebenden Watcher, der den Doc hätte "protecten" können. Das heißt entweder, die Mafia counterclaimt und ihr hättet am nächsten Tag einen echten Two-Way (etwas, was euch sehr geholfen hätte), oder sie tut es nicht und ihr habt einen Clear, für den die Mafia mind. einen Spieler opfern muss, ihn zu töten (weil Watcher). Auch ein echter Clear hätte euch geholfen, da ihr jemanden mit 100%igem Vertrauen bekommen hättet, welcher leaden kann und welchem ihr uneingeschränkt vertrauen könnt. Übrigens: Seid ihr im Lylo (Lynch or lose) und habt keine Möglichkeit mehr zu nolynchen, muss der echte Doc/die echte PR counterclaimen.
Grundsätzlich ist das alles sehr situativ. Versucht wirklich zu sondieren, was in solchen Situationen eure besten Optionen sind und lasst euch nicht von zu viele Gefühlen oder der trügerischen Sicherheit, XY MUSS Maf sein, beeinflussen. Auch hat ein öffentlicher PR Claim hat je nach Situation und Zeitpunkt einen anderen Impact. Ich kann mir vorstellen, dass Tragosso bessere Chancen mit seinem Claim gehabt hätte, wäre er früher gekommen. Gerade später im Spiel kann ein gut gebrachter und durchdachter PR-Claim die Mafia gerne mal in die Bredouille bringen. PRs und Reports sind wichtig, natürlich. Aber es gibt Situationen, in denen auch ein PR Claim ohne Report Sinn ergeben kann um die Mafia unter Druck zu setzen. Entweder sie cct (Two Way) oder sie tut es nicht und das Dorf hat einen Clear.
Die Sache mit dem Bus...
Wattmacks (du weißt, irgendwann muss ich hier zu dir kommen :b), deine These war interessant, spannend und leider auch ein bisschen wild. Als Maf wär dir das um die Ohren geflogen. Und das ist es dir dummerweise irgendwo auch als Dörfler. Ich sage es mal so: Ein bisschen Skepsis als Dörfler ist absolut angebracht und ich verstehe irgendwo auch, woher du argumentativ gekommen bist. Tragosso hat sich mit folgender Aussage:
So, ich habe einen Lynch an Vix durchgeboxt als keine einzige Person Vix lynchen wollte. Damit solltet ihr mich ziemlich sicher für town halten und die Dorf-PRs sollten wissen, was heute Nacht zu tun ist. Mehr schreibe ich später, habe gerade nicht die Energie, nachdem ich schnell die Mehrheiten für meinen Lynch-Vote gewinnen musste.
nicht wirklich einen Gefallen getan. So recht du, Tragosso , grundsätzlich mit deiner Aussage hast, aber das erweckt tatsächlich irgendwo den Anschein, als sei das Play vorab geplant gewesen damit du dir das Vertrauen des Dorfes erspielen kannst. Aber, so ehrlich muss ich sein, war die These von Wattmacks dann doch ein bisschen an den Haaren herbeigezogen. Und paranoid. Ich weiß, wir spielen hier Mafia und ein gesundes Misstrauen gehört immer dazu. In den allermeisten Fällen ist es aber trotzdem so, dass diejenigen, die am "townigsten" spielen, es auch sind. Gray Ninja hatte im Komitee folgendes Prinzip in diesem Kontext erwähnt und ich finde dieses Prinzip für euren Fall eigentlich ganz passend. Und grundsätzlich ist es ja auch irgendwie naheliegend: Je mehr Variablen eine Theorie hat, desto wahrscheinlicher beinhaltet sie einen Fehler.
In diesem speziellen Fall ist es vor allem der Zeitpunkt, zu welchem der Lynch auf Vix gestartet wurde, der gegen Wattmacks Theorie sprach. Bis zu diesem Zeitpunkt lief der Lynch zwischen monochrome und Flowey . Die Mafia hätte innerhalb dieses Chaos ohne Probleme einen Misslynch provozieren können, es wären hier sogar beide ein Misslynch gewesen. Damit ein Bus auf Vix in dieser Situation überhaupt Sinn ergeben hätte, hätten sowohl Flowey als auch monochrome Maf sein müssen und selbst dann kann man auch einfach einen von den beiden bussen um sich in ein gutes Licht zu stellen. Das aber 15 Minuten vor Deadline einfach zu kippen um den Lynch auf ein Kramurx zu ändern, ohne zu wissen, ob das überhaupt klappt? Na, unwahrscheinlich. Nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich.
Hier wird zwar laufend behauptet, Leute ignorieren den Part, dass es für die "Mafia keinen Sinn macht", sehe ich aber anders. Denn die das kritisieren, ignorieren, dass jemand vielleicht diese Meinung haben könnte, dass die Mafia das macht um eben sich in Richtung Dorf zu schieben.
Daher nochmal ganz grundsätzlich: Ja, es kann Sinn ergeben als Maf einen der ihren zu opfern um sich selbst in ein gutes Licht zu rücken. Das passiert oft genug. In diesem spezifischen Fall und zu diesem spezifischen Zeitpunkt hat es aber wenig Sinn ergeben.
Was es sonst noch zu sagen gibt
Ihr habt zum Teil erstaunlich aggressiv gespielt. Nichts, wo ich etwas gegen hätte, aber verwundert war ich schon. Es ist oft gar nicht schlecht, auch mal ein bisschen offensiver an gewissen Dinge ranzugehen, sofern man es nicht übertreibt oder sein Gegenüber völlig einschüchtert. Ist bei euch jetzt nicht wirklich passiert, ihr wart rhetorisch alle gut unterwegs, aber gerade neuere und unerfahrene Spieler*innen können sich da auch ganz schnell mal in die Ecke gedrängt fühlen - fraktionsunabhängig. (Ob man sich da nun gegenseitig toxisches Verhalten vorwerfen muss, sei mal dahingestellt. Letztlich hat jede*r seinen eigenen Spielstil und solang nicht mit Beleidigungen um sich geworfen oder gegen die (Foren)Regeln verstoßen wird, werde ich mich persönlich nicht einmischen.)
Flowey: Ich mochte deinen Ansatz, euch nicht von den erfahreneren Mitspieler*innen manipulieren zu lassen. Leider hast du dich ein wenig in deinen Read auf monochrome verrannt. Auch dein Gedanke, den Lynch zu bevorzugen, durch welchen ihr am Ende (vermeintlich) am meisten Informationen erhaltet, war grundsätzlich nicht falsch, wobei du dafür deinen eigenen Lynch vorgeschlagen hast. Ob es wirklich etwas gebracht hätte, kann ich aber nicht beantworten. Ich bezweifle es ehrlich gesagt, du bist in der kommenden Nacht ohnehin gestorben und der Impact war gering.
Darling Die beste Readstatistik geht, soweit ich das gelesen habe, an dich! Bis auf Mipha hattest du jeden Maf mindestens einmal in Verdacht, bei Vix und Evo Lee war es dir sogar einen Lynch wert. Nicht schlecht.
Im folgenden Spoiler findet ihr noch ein paar Zitate, die ich mir rausgesucht habe und zu denen ich gerne etwas sagen wollte. Der Spoiler dient der Übersichtlichkeit. ^-^
Und damit endet mein Teil der Nachbesprechung, im nächsten Post folgt die Nachbesprechung zur Runde 9!
Mir bleibt nur zu sagen: Vielen Dank für eure Teilnahme und ich hoffe, wir konnten den ein oder anderen von euch für weitere Runden begeistern. ^-^ Viel Spaß beim Besprechen der Runde. :)
also ich finde da muss sich keiner einen Vorwurf machen.
