Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

wanted

Also zum einen zweifle ich tatsächlich an, dass die Überschneidungen in der Medizin so groß sind, wie sich das jetzt durch deinen Beitrag anfühlt. Ist nicht genau das auch die Kritik der einseitigen Forschung, dass es das eben nicht ist? Aber sei das mal dahingestellt, weil ich mich a) nicht ausreichend auskenne und b) das nicht mal relevant für die Diskussion sehe.

Definierst du wirklich nach medizinischen Überschneidungen das Geschlecht? Ich kenne diese Art der Herangehensweise im Alltag nicht. Die Medizin baut nicht einfach auf äußeren Geschlechtsmerkmalen auf, da geht das ja auch tiefer als nur "hier Penis, da Vulva". Im Alltag wird das hingegen sehr, sehr, sehr vereinfacht dargestellt. Und da sehe ich eben weniger das Problem, das mehr als nur binär zu machen. MEIN persönliches Problem mit dem Thema ist lediglich die eigene Gewohnheit. An der versuche ich zu arbeiten.

Zitat von wanted

Zitat von Cassandra

Weicht man also sowas generell auf und erklärt körperliche Unterschiede ganz simpel mit "Wir sind alle verschieden!" (ganz einfach runtergebrochen), statt binär "Jungen haben halt das und Mädchen das [zwischen den Beinen]", dann ist das Thema doch altersgerecht behandelt?

Wie handhabe ich es eigentlich, wenn meine Partnerin schwanger ist und der Arzt "feststellt", dass der Embryo weiblich ist? Erwidere ich, dass mein ungeborenes Kind ja noch gar nicht die Möglichkeit hatte, sich gemäß seiner Identität für ein Geschlecht zu entscheiden? Wenn mein Kind mit geschlechterspezifischen Geschlechtsteilen zur Welt kommt und es auch sonst keine medizinischen Ungereimtheiten gibt, muss ich mein Kind dann als geschlechtsneutrales Säugetier handhaben, bis es sich für ein Geschlecht entschieden hat – auf welcher Basis wird es diese Entscheidung dann überhaupt treffen?

Das Ding ist, dass man seinem Kind immer etwas aufzwingen wird. Selbst wenn ich mich nun dazu entscheiden würde mein Kind mit dey anzusprechen und einen Namen auszuwählen, der laut Gesellschaft geschlechtsneutraler klingt, zwing ich es dem Kind ja dennoch fürs Erste mal auf.

Ich muss dem Kind auch aufzwingen wo es lebt, dass es mit meinen Freund*innen als Bezugspersonen umgeben ist, auf welchen Spielplatz und in welchen Park wir gehen, in welchen Kindergarten es geht etc... weil so ein Baby oder Toddler schwerlich für sich Entscheidungen treffen kann.

Ja ich glaube trotzdem, dass es bereits sein Geschlecht dennoch kennt.

Btw ich gehe davon aus, dass mein Kind genauso wie ich nicht cis sein könnte, weil Queerness nunmal bis zu einem gewissen Grad vererblich ist, genauso wie ich davon ausgehe, dass es mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nicht neurotypisch ist. 🤷🏻‍♀️

Wahrscheinlich werd ich aber vorerst dennoch mal beim Geburtsgeschlecht bleiben und zuhören, was das Kind später über sich selbst aussagt.

Zitat von wanted

Wir haben Unterschiede, aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten. Und was körperliche Gemeinsamkeiten angeht, haben Frauen und Männer untereinander in der Regel sehr viel mehr Gemeinsamkeiten als Männer im Vergleich zu Frauen. Woanders habe ich in diesem Forum rausgelesen, dass die Medizin dafür kritisiert wurde, anhand weißer, cis-männlicher Körper zu forschen. Was ja komisch ist, weil, was definiert überhaupt nen cis männlichen Körper, wo wir doch alle ganz ganz verschieden sind und das Spektrum schier immens ist.

Ja ich meine, offensichtlich ist cis männlich ein biologischer, in dem Zusammenhang, ein medizinischer Begriff. Dieses Versäumnis der Medizin kostet auch vielen cis Frauen und AFAB Menschen das Leben.

Btw wirken Medikamente auch bei trans Männern, die seit einer Weile auf HRT sind, oft ähnlicher zu einem cis Mann, als zu einer cis Frau, aber hier hat ja auch niemand argumentiert, dass sich all diese medizinischen Begebenheiten in Luft auflösen würden.

Zitat von Cassandra

Definierst du wirklich nach medizinischen Überschneidungen das Geschlecht?

Ich würde es eher so formulieren, dass die Zuweisung eines Geschlechts anhand äußerer Merkmale und Geschlechtsteilen erst mal intuitiv Sinn macht und in den meisten Fällen zutrifft, solange es keine andere, medizinische Implikation gibt. Was danach kommt, wie sich das Kind fühlt, darauf ist im Laufe seiner Entwicklung zu achten. Und ich weiß nicht, vielleicht gibt es ja Methoden, das Geschlecht des Neugeborenen effektiver einzuordnen, was dem Kind später Probleme erspart, vor allem bei medizinischen Behandlungen, die wie du sagtest ziemlich binär sind. Aber sofern da alles typisch dem gelesenen Geschlecht ist, kann man dieses denke ich auch zuweisen.

Zitat von wanted

Zitat von Cassandra

Definierst du wirklich nach medizinischen Überschneidungen das Geschlecht?

Ich würde es eher so formulieren, dass die Zuweisung eines Geschlechts anhand äußerer Merkmale und Geschlechtsteilen erst mal intuitiv Sinn macht und in den meisten Fällen zutrifft, solange es keine andere, medizinische Implikation gibt. Was danach kommt, wie sich das Kind fühlt, darauf ist im Laufe seiner Entwicklung zu achten. Und ich weiß nicht, vielleicht gibt es ja Methoden, das Geschlecht des Neugeborenen effektiver einzuordnen, was dem Kind später Probleme erspart, vor allem bei medizinischen Behandlungen, die wie du sagtest ziemlich binär sind. Aber sofern da alles typisch dem gelesenen Geschlecht ist, kann man dieses denke ich auch zuweisen.

Ich meine, speziell für Studien und in der Medizin macht es natürlich Sinn (obwohl es bei individuellen Behandlungen mehr Sinn machen würde Karyogramme zu kennen, den Hormonspiegel etc...). Wenn du Studien anlegst, kannst du nicht einfach sagen "wir sind alle individuell." Es ist wichtig zu wissen wie AFAB Personen im Gegensatz zu AMAB Personen auf Medikation reagieren, wie sich Krankheiten unterschiedlich in ihren Symptomen zeigen etc... und zu intersex Personen gibt es da auch meines Wissens wenig Wissen und Datenlagen. Es ist auch wichtig zu wissen wie trans Menschen, die in HRT sind, auf Medikation reagieren.

Aber ich dachte, es ginge darum einem kleinen(!) Kind Geschlechter zu erklären? Wieso reicht es nicht zu sagen "Es gibt Frauen, Männer und Menschen, die weder das eine noch das andere sind. Manche Menschen haben einen Penis und manche haben eine Vagina."

Wenn du dich mit einem Zwei-Dreijährigen hinsetzen und über Studien sprechen kannst, dann Glückwunsch zu deinem Wunderkind, I guess.

So spannend ich die aktuelle (zu Teilen emotional-geladene) Diskussion auch finde, so habe ich nicht das Gefühl, ihr momentan viel beifügen zu können. Das liegt vor allem daran, dass mein "Wissen" hauptsächlich aus gedanklichen Mitschriften aus Bisaboard-Beiträgen und den Auswahlmöglichkeiten meiner Dating-App besteht, haha. Das Thema reizt mich zwar und ich wäre sehr am Austausch interessiert, aber ich bin darin wirklich noch sehr unerfahren und werfe womöglich alles in denselben (falschen) Topf. Ich hoffe, dass meine plumpe Meinung und fehlende Expertise hier trotzdem ihren Platz finden werden.

Meine Geschlechtsidentität habe ich über Jahrzehnte hinweg nie in Frage gestellt. Für mich stand lange Zeit fest: "Ich sehe so aus, ich mag XYZ, andere sagen 'du bist männlich' - also bin ich wohl männlich". Vor einigen Jahren fing es aber an, dass mir Konnotationen mit Geschlechtern auf die Nerven gingen. Ich akzeptiere biologische Geschlechter, verstehe aber vieles darüber hinaus nicht (also Geschlechtsidentitäten per se). Die Frage, die ich mir hin und wieder stelle, ist "Wie fühlt mensch sich eigentlich als Mann oder als Frau?". Ich selbst befinde mich mit meinem Körper im Einklang (abseits dieser kleinen Unsicherheiten bezüglich Statur und ähnlichem). Gelte ich nun dadurch automatisch zum cis-Spektrum oder bedeutet cis sein, sich eines konkreten Geschlechts auch wirklich bewusst zu sein? Denn das fühle ich so nicht. Ich fühle mich einfach nur... naja, ich fühle mich halt so... wie ich bin und das fühlt sich wirklich voll okay an. Ich kenne quasi gar nichts anderes.

Fragen nach dem Geschlecht beantworte ich ungern mit "männlich, weiblich, divers" oder ähnlichem, weil ich es in den allermeisten Fällen als nicht wichtig erachte und am liebsten gar nichts bei solchen Fragen angeben wollen würde, um nicht automatisch in irgendeiner Schublade zu enden. Wenn es denn wirklich sein muss, kreuze ich "divers" an. Wenn nur "männlich" oder "weiblich" zur Auswahl stehen, entscheide ich mich für "weiblich", weil mein Vorname im Regelfall männlich gelesen wird und ich mich dann ein bisschen rebellisch fühle und auf die Weise meinen Unmut über die Frage zum Ausdruck bringen möchte. >: (Oh je, ich befürchte, das habe ich in irgendeinem anderen Thema schon mal ganz ähnlich beschrieben... ^^') Pronomen, mit denen mich andere bedenken, sind mir wirklich schnuppe. Am liebsten ist mir mein Vorname. Den mag ich. Zu allem anderen: "Ja... mach ruhig!".

Was meine sexuelle Orientierung angeht (moment, das habe ich doch auch schon mal irgendwo anders geschrieben? 🤔), so bin ich nach meinen bisherigen Erfahrungen lediglich als langweilige Hete einzustufen. Wenn ich es mir aussuchen könnte, wäre ich gerne pansexuell oder asexuell. Beides hätte tolle Vorteile... Jedenfalls stelle ich mir das so vor... Aber sicherlich ist das Spektrum weitaus größer, als ich es mir je ausmalen könnte. Vielleicht habe ich auch einfach noch nicht die passende männlich-gelesene / intergeschlechtliche / trans Person getroffen, zu der ich mich hingezogen fühle und ich bin doch nicht so hetero, wie ich immer denke :?

Uff, jetzt habe ich ganz schön viel über mich geschrieben, aber mir fällt das gerade schwer, das aktuelle Thema aufzugreifen und dennoch möchte ich mich irgendwie gerne miteinbringen.

Falls eine*r von euch mir erklären kann, wie du dich als "Mann"/"Frau" fühlst, fänd ich das super interessant. Aber vielleicht geht es euch da ja auch wie mir und dieses Gefühl können wirklich nur Leute verstehen, die nicht in dem Körper geboren sind, der zu ihnen passt.

Es tut mir leid, wenn ich jetzt schon die x-te Person sein sollte, die so etwas schreibt. Ich habe aus Zeitmangel und Faulheit hier wirklich sehr vieles nur überflogen. 🫣

Zitat von marty

ch selbst befinde mich mit meinem Körper im Einklang (abseits dieser kleinen Unsicherheiten bezüglich Statur und ähnlichem). Gelte ich nun dadurch automatisch zum cis-Spektrum oder bedeutet cis sein, sich eines konkreten Geschlechts auch wirklich bewusst zu sein?

Wenn man bedenkt, dass gerade cis Menschen wohl die sind, die sich meistens am wenigsten Gedanken um ihr Geschlecht machen, dann werden sie sich vermutlich auch am wenigsten über ihr Geschlecht bewusst sein. Ich würde daher nicht sagen, dass man sich ganz kongret festlegen muss um irgendein Geschlecht zu sein. Das wäre wohl auch zu einfach.

Das was du beschreibst klingt nach pangender. Also keine spezielle Festlegung, oder dein Gender wechselt je nach Gefühl. Mal fühlst du dich also mehr neutral, mal mehr weiblich, mal mehr männlich, wie auch immer du das für dich interpretierst. Aber ich will hier keine vollumfängliche Diagnose stellen, weil ich das auch einfach nicht kann. Es gibt auch Leute, die sich einfach nicht labeln wollen, oder agender sind. Agender dann natürlich, du fühlst einfach gar kein Gender zu haben. Demiboy/girl wäre eventuell auch eine Möglichkeit für dich, also du fühlst dich grundlegend wie dein bei der Geburt festgelegtes Geschlecht, aber nicht so richtig.

Ich hab schon sehr häufig davon gehört, dass man sich prinzipiell gesellschaftlich eher mit einem Geschlecht gelesen besser fühlt und daher häufig auch versucht, das rüber zu bringen (seis non binär oder nicht binär). Allgemein muss man sowieso meistens einen Unterschied zwischen dem gelesenen Geschlecht und dem gefühlten Geschlecht machen, weil unsere Gesellschaft noch nicht so weit ist, bei Begrüßung nach Pronomen zu fragen.

Zitat von marty

Falls eine*r von euch mir erklären kann, wie du dich als "Mann"/"Frau" fühlst, fänd ich das super interessant. Aber vielleicht geht es euch da ja auch wie mir und dieses Gefühl können wirklich nur Leute verstehen, die nicht in dem Körper geboren sind, der zu ihnen passt

Wie auch schon in der Diskussion selber. Niemand (auch cis) konnten diese Frage nicht beantworten. Es ist am Ende wohl einfach eine Sache, die man für sich selbst individuell ausmacht. DIe Frage ist viel eher, ob es überhaupt etwas zu verstehen gibt. Wenn du damit zufrieden bist, einfach du zu sein, ohne dich auf ein Gender direkt festlegen zu wollen, ist das natürlich ebenfalls vollkommen in Ordnung. Genauso wie es ok ist zu sagen, dass du doch cis bist.

Nehme wie gesagt auch meine oberem Vorschläge nicht ernst, wenn du das Gefühl hast, das nach einlesen etwas davon auf dich zutrifft (nehm bitte nicht meine total kurzen unprofessionellen Beschreibungen hier als ganzes Spektrum haha) dann super. Sonst halt nicht. Aber bei vielen macht es dann auch klick, wenn sie etwas darüber lesen und merken, oh ja viele andere dieses Spektrums fühlen sich genauso wie ich, das könnte ich vielleicht sein.

In jedem Fall wünsche ich dir viel Erfolg beim herausfinden deiner Identität, das kann manchmal schon sehr schwer sein und wenn du gar nichts herausfinden willst auch gut, aber ich denke, dann würdest du diesen Post auch nicht schreiben.

Darf man fragen, welche Pronomen du bevorzugst? Du musst diese Frage nicht beantworten, wenn es dir unangenehm ist.

Zitat von marty

Wenn ich es mir aussuchen könnte, wäre ich gerne pansexuell oder asexuell. Beides hätte tolle Vorteile...

Ich fühle das hart vor allem weil die Panflagge auch so schick ist ah

Es gibt natürlich demi auch für diverse Sexualitäten, also, dass du dich erst zu bestimmten Geschlechtern oder Menschen so richtig hingezogen fühlst, wenn du sie kennst und magst. Also du bist in der Regel hetero, aber bei der richtigen Person wäre dir das egal. Frage ist hier natürlich sowieso woran du eine Beziehung festmachst, wäre es dir überhaupt wirklich wichtig, wie die Person aussieht (abgesehen natürlich von grundlegender Attraktivität allgemein)? Wenn nein, kann es durchaus sein, dass du gar nicht hetero bist und sich diese Beziehungsform einfach bisher am besten ergeben hat. Ist ja in der Regel auch in der Gesellschaft selber einfacher und häufig wählen Menschen einfach das, was da am einfachsten ist, oder hinterfragen halt gar nicht erst, die Normen dahinter.

Asexualität ist auch so ne Sache die deutlich weiter im Spektrum ist, als einfach keinen Sex haben. Es reicht zum Beispiel auch schon, wenn du einfach keinen hohen Sexdrive generell hast um als asexuell zu gelten. Menschen die zum Beispiel auch nur Sex haben, für die Partner und es selbst nicht bräuchten, sind in der Regel auch eher auf dem asexuellen Spektrum. Du musst Sex nicht direkt ekelhaft oder so finden, um asexuell zu sein. Es hat einfach nur keine erhöhte Priorität in deinem Leben.

Bei mir zum Beispiel wäre eine Beziehung ohne Sex, oder sehr wenig Sex echt nur schwer machbar. Sowas frustriert mich und ich weiß, ich könnte daher nicht mit einer Person, die sich eher asexuell bewegt langfristig etwas aufbauen.

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Das musst du nicht mehr unbedingt lesen, einfach Frust.

Nehm die Diskussion hier vorher nicht als abschreckend. Das Hauptproblem bei dieser Diskussion war und wird wohl auch immer sein, dass eine random Person, ihre Stammtischmeinung zum Besten gibt, diese Meinung aber falsch ist, andere darüber aufklären möchten und die Personen dann dicht machen, weil sie sich angegriffen fühlen, oder vermutlich eh nie an einer Diskussion interessiert waren und bei dem Thema auch resistent leider nichts lernen wollen. Ich meine was erwartet man auch, wenn man Dinge schreibt wie (frühere Posts) diese Menschen sind komische Gestalten, die machen ein großes Fass auf, sie können ja so sein, aber sollen mich nicht damit nerven, ich verstehe das nicht, also gibt es das nicht, diese Menschen sind ekelhaft, Kinder sollten sowas nicht wissen, sonst kriegen sie Störungen, man kann sich das aussuchen, es gibt nur zwei Geschlechter, ihr seit krank, belästigt mich nicht damit, wir indoktrinieren Kinder, Kinder können hier auch mitlesen, ect. ect.

Das bezieht sich btw nicht mal vollumfänglich auf Luca, er wird nie die letzte Person sein und war auch nie die erste.

Bei sehr vielen ist es im Laufe der Diskussion auch kein Wunder, dass sie irgendwann zerpflückt werden. Man hört sowas jeden Tag als enby und trans Person. Niemand hier hat mehr einen Nerv dazu. Es frustriert, dass man bei manchen Sachen immer wieder die selben Dinge an den Kopf geknallt bekommen muss, man muss Kinder schützen, psychische Störungen werden in den Raum geworfen und dann kommen natürlich immer diese drei Leute, die nie irgendwo was schreiben, außer um solche Diskussionen zu befeuern und sich dabei ins Fäustchen lachen und gleichzeitig alle Täter-Opfer-Umkehr betreiben. Oder es werden vollumfängliche Diagnosen gestellt, was wir für Probleme haben und hatten und wie man diese lösen könnte, ohne uns zu kennen.

Es ist tbf ein Wunder, dass sich überhaupt noch so viele auf der trans/enby und auch cis Seite hier melden, denn so wie ich das wahrnehme sind sie eher alle einfach müde davon. Da kommt so ein Post von dir wirklich mal einfach gelegen und liest sich auch schön. Man wird hier nicht zerissen, das interpretieren nur Leute hier rein, die sich angegriffen fühlen möchten. In erster Linie möchte man einfach erklären und aufklären.

Unglaublich. Wie hier nachgetreten wird.

Mich gleichzusetzen mit anderen Charakteren, die klar beleidigend und ausgrenzend waren.

Eine bodenlose Frechheit.

Ich habe nie gesagt, dass Kinder eine Störung erhalten im generellen wenn sie in Kontakt mit diesem Thema kommen. Im Gegenteil hab sogar gesagt, wenn es mal dazu kommen sollte, dass ein Kind das aufgreift oder mitbringt, dass man das Kind unterstützen sollte.

Ich habe gesagt, wenn ich das ganze Thema aufmache, vor allem auch keine Ahnung von habe, teilweise Menschen die selbst sich in dem Spektrum befinden keine Ahnung haben von sich und dem Thema, das es zu Störungen kommen kann.

Ist doch ok. Ihr seit da anderer Meinung. Und meine Meinung ist Falsch. Völlig in Ordnung. Habe seit gestern Nachmittag auch nichts mehr geschrieben. Und trotzdem lese ich bis heute mein Namen. Als hätte ich gehetzt oder sonst was.

Es stimmt, das ist wirklich ekelhaft! Aber bestimmt nicht deine Sexualität oder dein Geschlecht, sondern die Art und weise wie du mit Menschen umgehst, die resignieren.

Zitat von Luca93

Ist doch ok. Ihr seit da anderer Meinung. Und meine Meinung ist Falsch. Völlig in Ordnung. Habe seit gestern Nachmittag auch nichts mehr geschrieben. Und trotzdem lese ich bis heute mein Namen. Als hätte ich gehetzt oder sonst was.

Nenne bitte auch Leute beim Namen, weil dieses "ihr" ist halt irgendwann auch sehr frustrierend, weil kein "ihr" hier existiert und jeder interpretiert, wie man gerade lustig ist. Ich habe dich ebenfalls beim Namen genannt, bin nun aber etwas irritiert, welche Aussage in meinen Beitrag deine Reaktion begünstigt hat. Wenn es nur die eine oder zwei Personen waren, dann nenne diese bitte beim Namen. Es ist nicht förderlich für die Diskussion hier, wenn jeder in einen Topf geworfen wird und man so tut, als ob alle einen beleidigt hätte. Sollte ich mit gemeint sein, würde ich mich über eine Aufklärung freuen, da mir nicht bewusst ist, was eventuell beleidigend ist.

Wie auch immer; ich hätte nach wie vor Interesse zu hören, wie genau du es trennst, dass du auf der einen Seite Geschlechterklischees durchbrichst zum Wohle der Kinder, aber im Bezug auf die Geschlechteridentität das Thema meidest. Wie äußerst sich das konkret? Ist das bei dir einfach kein extra Thema im Plan? Erklärst du Kindern auf Nachfrage zu dem Thema bewusst auch nichts? Fühlst du dich selber nicht ausreichend qualifiziert für das Thema und lässt es bewusst aus? Gibt es keine Möglichkeit/Plattform aufgrund anderer Lernziele, sodass das einfach "untergeht"? Oder verneinst du es einem Kind direkt, wenn es auf sich bezogen fragt (fragen würde), dass es sich anders fühlt? Hast du es mehrfach versucht (weil du ja angibst, dass du aus Erfahrung weißt, dass es nichts bringt) und bist bei Kindern auf Ablehnung gestoßen? Oder Eltern? Woher kommt deine Erfahrung oder tust du dich einfach selber schwer damit und projizierst (was auch völlig nachvollziehbar ist)?

Das sind ja alles sehr unterschiedliche Gründe/Ansätze und für mich kam das bisher nicht hervor, wie sich das in der Praxis äußert. Rein von unserem Wissensstand ist es durchaus möglich, das Thema kindgerecht anzusprechen und gute Erfolge langfristig zu erzielen (ich spare mir hier jetzt die Quellen, da Alaiya bereits fundierte Arbeiten dazu verlinkt hat). Ob aber in einem Kindergartenalltag andere Faktoren mit reinspielen, ist nicht einbezogen. Die Praxis ist ja leider kein idealer Ort und eventuell kann es auch schon Kinder mit Vorurteilen geben (was wird eigentlich dann gemacht, wenn es zu Beleidigungen wegen sowas wie "Junge mit rosa Schuhen" kommt?). Ich bin in der Praxis nicht in der Altersstufe tätig, weswegen mich der aktuelle Wandel und die Herausforderungen im Kindergarten durchaus interessieren würden.

Zitat von marty

Uff, jetzt habe ich ganz schön viel über mich geschrieben, aber mir fällt das gerade schwer, das aktuelle Thema aufzugreifen und dennoch möchte ich mich irgendwie gerne miteinbringen

Weißt du damit konnte ich mich früher auch identifizieren. Manche Leute sind Gender Abolitionists und verstehen einfach nicht, warum das wichtig sein soll.

Zitat von Luca93

, vor allem auch keine Ahnung von habe, teilweise Menschen die selbst sich in dem Spektrum befinden keine Ahnung haben von sich und dem Thema, das es zu Störungen kommen kann

OK, das ist aber eben doch eine ziemlich große Aussage und ich habe bereits danach gefragt.

Anstatt sich angegriffen zu fühlen, könntest du ja näher erklären wie genau das zu Störungen führen sollte und welche Störungen?

Klingt halt als würdest du zwischen queeren Kindern und "normalen" Kindern unterscheiden.

Zitat von Luca93

Es stimmt, das ist wirklich ekelhaft! Aber bestimmt nicht deine Sexualität oder dein Geschlecht, sondern die Art und weise wie du mit Menschen umgehst, die resignieren

Nun wie Perfektion bereits zum ausdruck gebracht hat, haben viele hier keinen Nerv für lange Diskussionen.

Ich hoffe du verstehst auch woher dieser Standpunkt kommt. Man ist es leid seine Existenz zu rechtfertigen.

Demnach solltest du ein gutes Beispiel abgeben und dich vielleicht mehr auf die Beiträge fokussieren die dir Fragen gestellt haben und Wissenschaftliche Artikel bereitstellten. Ich, Alaiya, Cassandra.

Du hast genug Optionen auf Leute einzugehen, welche deinen Standpunkt herausfordern.

Zitat von Alaiya

Weil diese Bewegung komplett unwissenschaftlich ist und es interessanterweise auch praktisch ausschließlich weiße Leute sind, die von sich behaupten transracial zu sein - in den meisten Fällen weil sie sich gerne diskriminiert fühlen wollen.

Ich habe soweit noch nie groß von einer Schwarzen Person gehört, die von weißen Eltern großgezogen wurde und sich für transracial hält.

Mari van Heerden, Treasure Richards und Korla Pandit fallen mir auf die Schnelle ein. Macht das ganze Thema aber m.M.n nicht ernst zunehmender. Diese Personen wollen entweder damit ihre Karriere voranbringen oder Diskriminierung bzw. Stigma entkommen. Und ohne jetzt hier jemanden im Forum zu meinen, gibt es doch immer wieder Fälle (vor allem auf großen Social-Media-Plattformen) bei denen das ebenso stark in Bezug auf Geschlechtsidentität so wirkt.

Zitat von Alaiya

Weil es eben so viel gibt. Es sind eben nicht "drei Geschlechter statt zwei", sondern endlos viele, weil Geschlecht eben ein Spektrum ist. Und das braucht auch keine genaue Definition. Denn es ist eben genau so, wie hier gesagt wird: Mädchen und Junge haben auch keine genaue Definition. Und damit kommen Kinder eigentlich auch immer sehr gut klar.

I mean ja, ich sagte ja auch bereits das mir im Kindergarten nicht (bewusst) vermittelt wurde, ich sei ein Mann und ich bin trotzdem einer geworden. Ich halte es auch nicht für notwendig, Kindern sagen zu müssen "Du bist ein Junge/Mädchen!". Das wissen sie dann schon selbst und die körperlichen Unterschiede und Gemeinsamkeiten sollte man sowieso der Allgemeinheit lehren. Ich halte es aber für widersprüchlich zu sagen "Mädchen und Junge haben keine genaue Definition", aber gleichzeitig lese ich hier Definitionen von z. B. Demigirl/boy wo es heißt "du fühlst dich grundlegend wie dein bei der Geburt festgelegtes Geschlecht, aber nicht so richtig." Also gibt es doch ein Geschlecht bei der Geburt und vermutlich auch eine Definition dafür?

Kindern zu sagen "Es gibt Menschen, die fühlen sich weder als das eine oder andere" klar kein Problem, aber gleichzeitig die Frage "Was ist ein Junge/Mädchen" mit "Nun ja, das gibt es eigtl. nicht so richtig" zu beantworten ist halt irgendwie mindfuck. Als würde man bewusst etwas vermeiden auszusprechen, was man eigtl. weiß. Verstehe da weiterhin das man da dann evtl. vorzieht nicht drüber zu sprechen, da es einfach nicht einleuchtend ist und man schnell in eine Mine tritt.

Zitat von Alaiya

Zitat von Darling

Ich hab hier auch noch keine Definition von "es gibt aber mehr" gelesen abgesehen von "Das sind Leute, die weder Junge noch Mädchen oder Junge und Mädchen sind". Like, was sind sie denn nun? Woran definiere ich das? An etwas, was sie nicht sind?? Im selben Atemzug wird hier dann aber darauf verwiesen das "Junge" und Mädchen" quasi auch nichts sind, bzw etwas was man nicht definieren kann. Hallo? Ich sehe da echt keine Notwendigkeit, das in einem Kindergarten zum Thema zu machen

Weil es eben so viel gibt. Es sind eben nicht "drei Geschlechter statt zwei", sondern endlos viele, weil Geschlecht eben ein Spektrum ist. Und das braucht auch keine genaue Definition. Denn es ist eben genau so, wie hier gesagt wird: Mädchen und Junge haben auch keine genaue Definition. Und damit kommen Kinder eigentlich auch immer sehr gut klar. Hier wurden auch schon andere Dinge genannt, mit denen Kinder konfrontiert werden, die nicht genau definiert sind. Liebe war ein Beispiel. Eigentlich stimmt dies auch für Gefühle allgemein. Ein anderes Themengebiet, das mir noch einfällt, ist Gott, Religion und Glaube.

Und genau so wurde der Grund, warum man es im Kindergarten ansprechen sollte, genannt: Weil unter den Kindern eben auch welche sein werden, die trans und nicht-binär sind, und es ihnen hilft und eine Menge Schmerzen ersparen wird, das früh benennen zu können.

Und genau deswegen, thematisieren wir auch Religion, Gott und Glaube nicht in der Kita. Wir feiern kein Weihnachten, sondern den Winter. Kein Ostern sondern den Frühling. Und so weiter.

Aus dem gleichen Grund.

Zitat von Cassandra

Zitat von Luca93

Ist doch ok. Ihr seit da anderer Meinung. Und meine Meinung ist Falsch. Völlig in Ordnung. Habe seit gestern Nachmittag auch nichts mehr geschrieben. Und trotzdem lese ich bis heute mein Namen. Als hätte ich gehetzt oder sonst was.

Nenne bitte auch Leute beim Namen, weil dieses "ihr" ist halt irgendwann auch sehr frustrierend, weil kein "ihr" hier existiert und jeder interpretiert, wie man gerade lustig ist. Ich habe dich ebenfalls beim Namen genannt, bin nun aber etwas irritiert, welche Aussage in meinen Beitrag deine Reaktion begünstigt hat. Wenn es nur die eine oder zwei Personen waren, dann nenne diese bitte beim Namen. Es ist nicht förderlich für die Diskussion hier, wenn jeder in einen Topf geworfen wird und man so tut, als ob alle einen beleidigt hätte. Sollte ich mit gemeint sein, würde ich mich über eine Aufklärung freuen, da mir nicht bewusst ist, was eventuell beleidigend ist.

Wie auch immer; ich hätte nach wie vor Interesse zu hören, wie genau du es trennst, dass du auf der einen Seite Geschlechterklischees durchbrichst zum Wohle der Kinder, aber im Bezug auf die Geschlechteridentität das Thema meidest. Wie äußerst sich das konkret? Ist das bei dir einfach kein extra Thema im Plan? Erklärst du Kindern auf Nachfrage zu dem Thema bewusst auch nichts? Fühlst du dich selber nicht ausreichend qualifiziert für das Thema und lässt es bewusst aus? Gibt es keine Möglichkeit/Plattform aufgrund anderer Lernziele, sodass das einfach "untergeht"? Oder verneinst du es einem Kind direkt, wenn es auf sich bezogen fragt (fragen würde), dass es sich anders fühlt? Hast du es mehrfach versucht (weil du ja angibst, dass du aus Erfahrung weißt, dass es nichts bringt) und bist bei Kindern auf Ablehnung gestoßen? Oder Eltern? Woher kommt deine Erfahrung oder tust du dich einfach selber schwer damit und projizierst (was auch völlig nachvollziehbar ist)?

Das sind ja alles sehr unterschiedliche Gründe/Ansätze und für mich kam das bisher nicht hervor, wie sich das in der Praxis äußert. Rein von unserem Wissensstand ist es durchaus möglich, das Thema kindgerecht anzusprechen und gute Erfolge langfristig zu erzielen (ich spare mir hier jetzt die Quellen, da Alaiya bereits fundierte Arbeiten dazu verlinkt hat). Ob aber in einem Kindergartenalltag andere Faktoren mit reinspielen, ist nicht einbezogen. Die Praxis ist ja leider kein idealer Ort und eventuell kann es auch schon Kinder mit Vorurteilen geben (was wird eigentlich dann gemacht, wenn es zu Beleidigungen wegen sowas wie "Junge mit rosa Schuhen" kommt?). Ich bin in der Praxis nicht in der Altersstufe tätig, weswegen mich der aktuelle Wandel und die Herausforderungen im Kindergarten durchaus interessieren würden.

Du hast Recht. Tut mir leid. Mein Post bezieht sich auf den direkt darüber. Auch ich bin frustriert.

Geschlecht ist nichts was wir auf unserer Agenda haben, was wir den Kindern auftischen. Da gehört eher Umwelt, Zahlen, Sprache uvm. dazu.

Das Geschlecht ist ein Thema was, wenn überhaupt aus eigenen Antrieb des Kindes thematisiert wird. Egon kommt im Kleid und sagt er ist jetzt wie Mama ein Mädchen.

Und jetzt soll ich Egon sagen, so habe ich Euch verstanden: "Hey Egon du möchtest ein Mädchen sein, das ist in Ordnung. Übrigens es gibt neben Mädchen und Jungs noch transgender, queergender, genderfluid, bigender, trigender, agender und und und..." Das hört nicht auf. WAS VÖLLIG OK IST! Aber es ist doch viel zu viel. Damit kommt doch kein Kind klar. Was ist denn Egon jetzt fragt er sich.

Wenn ein Kind mal sagen würde (IST MIR ABER NOCH NIE PASSIERT) "hey Luca ich bin kein Mädchen und kein Junge ich weis nicht was ich bin." Dann würde ich natürlich hellhörig werden. Aber darum geht es nicht. In meinem aller ersten Post hier. (Den ich übrigens so sehr bereue. Nicht weil ich denke wie schlimm ich bin, sondern was dadurch entstanden ist.)

Habe ich gesagt, dass das definitiv schon in der Schule, für Jugendliche und wenn es Richtung Pubertät geht thematisiert werden sollte. Ich hab gesagt das ich andere Länder nicht verstehe. Und dass ich das so aber nicht in der Kita thematisiere. Und *Bam* "sag mal hast du überhaupt Kinder", "Alles Falsch was du sagst", "Deine aussagen sind querfeindlich".

Zitat von Darling

"du fühlst dich grundlegend wie dein bei der Geburt festgelegtes Geschlecht, aber nicht so richtig.

Das bei Geburt zugewiesene Geschlecht hat doch gar nichts damit zu tun? Das ist einfach das was auf dich draufgeklatscht wird wenn du geboren bist. Ganz danach welche Geschlechtsorgane du ausbildest. In der trans und enby Community wird dieser Begriff sehr häufig benutzt und ist gang und gebe um zu beschreiben, welchem Geschlecht man zugewiesen wurde, nicht welches man hat. Also männlich, weiblich oder in manchen seltenen Fällen Inter, wobei die ja meistens erased werden.

Im übrigen habe ich in meinem Beitrag auch direkt mehrmals geschrieben, was auch immer diese Definitionen für dich bedeuten und ihn extra neutral gehalten. Denn obviously empfindet es jede Person als anders was in dem Beispiel jetzt demiboy/girl genau bedeutet. Es sind halt auch nur Begriffe, die ich auch nicht erfunden habe, mit denen sich andere aber identifizieren.

Zitat von Luca93

so habe ich Euch verstanden: "Hey Egon du möchtest ein Mädchen sein, das ist in Ordnung. Übrigens es gibt neben Mädchen und Jungs noch transgender, queergender, genderfluid, bigender, trigender, agender und und und..." Das hört nicht auf.

Und das ist halt schade, denn es wurde ja auch mehrfach geschrieben dass keiner davon ausgeht, mit einem Kleinkind jedes Fitzelchen von allen Möglichen Geschlechtern mitsamt Fachbegriffen auseinander zu nehmen.

Natürlich redet man mit einem Kind nicht so, natürlich kann man das runterbrachten, es ging doch nur um den Fakt dass man durchaus ansprechen kann, dass weiblich und männlich nicht die einzigen möglichen Geschlechter sein müssen.

Caroit hat ein Beispiel genannt wie man es abstrakter formieren kann, Alaiya hat ein Beispiel gegeben, es gab Input den man hätte lesen können aber das was du aufzählst ist die komplizierteste Art und Weise an das Thema ran zu gehen.

Zitat von Luca93

Und *Bam* "sag mal hast du überhaupt Kinder", "Alles Falsch was du sagst", "Deine aussagen sind querfeindlich".

Das erste war eine Frage in einem Post der ansonsten absolut ruhig und konstruktiv verfasst wurde. Die beiden anderen habe ich ebenfalls schon zu hören bekommen, daher weiß ich auch dass man im ersten Moment etwas abgeschreckt davon sein kann. Tatsache ist aber dass eine Aussage die belegbar falsch ist und eine Aussage die queerfeindlich war (egal ob es so gemeint war oder nicht) auch so benannt werden muss um darauf aufmerksam zu machen. Es gibt jetzt also zwei Optionen und auch die hatte ich damals: entweder man bleibt dabei und fühlt sich angegriffen oder man hinterfragt vielleicht auch sich selbst, tritt mit erfahrenen Leiten in Kontakt und sucht den Austausch um zu vermeiden, dass sowas in der Form nochmal passiert. Es gibt auch immernoch viel was ich nicht verstehe und wenn das so ist dann frage ich bei Menschen nach die sich damit auskennen, die mir vielleicht auch einfach helfen können es zu verstehen oder sagen können wo ich diese Informationen herbekomme damit ich es künftig besser weiß.

Die Aussage alleine ist also erstmal nichts schlimmes, man muss einfach schauen was man damit dann anstellt. Aber eine Wand aufzubauen und erstmal zurück zu feuern mit der Einstellung „nein, so wie ich das gemacht habe habe ich bisher keine offensichtlichen Probleme feststellen können (und somit eben auch keine nicht auf den ersten Blick erkennbaren), ich ändere nichts und bleibe dabei, egal was ihr mir erzählt“, damit verhindert man einen wichtigen Austausch darüber. Auch wenn es auf den ersten Blick unangenehm ist sowas zur eigenen getätigten Aussage zu hören. Aber Versuch es mehr als Möglichkeit zu sehen und nicht so als ob hier irgendjemand dich selbst als Person als Queerfeindlich betrachtet.

Zitat von Luca93

Wo ich ein wenig auf die Bremse drücken würde, bei dem ich denke, dass es die Kinder verwirren würde, ist das Thema Geschlechter in allen Formen aufzumachen. Es ist schwierig einem 3 Jährigen zu erklären, dass es Mann und Frau gibt und dazwischen ein riesiges Spektrum, was teilweise völlig undefiniert ist und auch nicht muss, aber für ein Kind völlig un(be)greifbar ist.

Aber das Thema ist ja eher "Jugendliche" und da finde ich sowas zu verschweigen, oder sogar zu dementieren, gefährlich. In manchen Ländern habe ich das Gefühl, dass sich zurückentwickelt wird und ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen wie solche Länder, Teil einer Modernen Welt sein können. Am Ende des Tages ist Geld so viel wichtiger.

"Ein wenig auf die Bremse drücken" Bedeutet nicht ein Thema im Ganze zu vermeiden. Habe ich NIE gesagt, nirgends.

Im weiteren beschreibe ich genau was ich mit "ein wenig auf die Bremse" meine:

"...dazwischen ein RIESIGES Spektrum, was teilweise völlig undefiniert ist und auch nicht muss, aber für ein Kind völlig unbegreifbar ist..."

Zitat von Yuki

Zitat von Luca93

so habe ich Euch verstanden: "Hey Egon du möchtest ein Mädchen sein, das ist in Ordnung. Übrigens es gibt neben Mädchen und Jungs noch transgender, queergender, genderfluid, bigender, trigender, agender und und und..." Das hört nicht auf.

Und das ist halt schade, denn es wurde ja auch mehrfach geschrieben dass keiner davon ausgeht, mit einem Kleinkind jedes Fitzelchen von allen Möglichen Geschlechtern mitsamt Fachbegriffen auseinander zu nehmen.

Ehm dann weiß ich nicht über was wir hier diskutieren und warum ich mich beleidigen lassen muss.

Nochmal das Thema Geschlecht ist nichts was wir so den Kindern auftischen. Sondern nur aus dem eigenen Antrieb des Kindes/der Gruppe behandeln.

Ich habe nie gesagt, dass ich einem Kind sage: "Es gibt Mädchen Junge und fertig such Dir was aus und gut ist"

Aber ich hab das bestimmt seit gestern 5 oder 6 mal gesagt.

Zunächst einmal:

Zitat von Luca93

Egon kommt im Kleid und sagt er ist jetzt wie Mama ein Mädchen.

Und jetzt soll ich Egon sagen, so habe ich Euch verstanden: "Hey Egon du möchtest ein Mädchen sein, das ist in Ordnung. Übrigens es gibt neben Mädchen und Jungs noch transgender, queergender, genderfluid, bigender, trigender, agender und und und..." Das hört nicht auf. WAS VÖLLIG OK IST! Aber es ist doch viel zu viel. Damit kommt doch kein Kind klar. Was ist denn Egon jetzt fragt er sich.

Was wirklich den konkreten Fall angeht: Wenn wir jetzt wirklich von dem konkreten Moment reden, dass ein bei der Geburt dem männlichen Geschlecht zugeordnetes Kind ankommt und sagt "Ich bin ein Mädchen", dann ist dieser konkrete Moment natürlich nicht unbedingt der Zeitpunkt, ein längeres Gespräch über Geschlechtsidentitäten zu führen, sondern wohl einfach Anlass zu einem "Okay, cool, schön, freut mich für dich". Ich glaube auch nicht - entgegen der Tatsache, dass du "uns" so verstanden haben willst - dass irgendjemand hier wirklich etwas Anderes impliziert hatte.

Du selbst hast in deinen ersten Beiträgen allgemeine Behauptungen ohne jeden Rückbezug zu einem konkreten Fall wie oben aufgestellt, denen zufolge (nichtbinäre) Geschlechtsidentitäten - die du nebenbei bemerkt im oberen Zitat auch wieder komplizierter machst, als es sein müsste - Kinder überfordern würden und dass wir potenziell "alles schlimmer" machen könnten. Das ist offensichtlich ein Argument, dass sehr viel weitreichendere Konsequenzen hat als dass in einem Fall wie oben nicht direkt Anlass genommen wird, mit dem Kind ein Gespräch über Geschlechtsidentitäten zu führen. Vielmehr stellt dieser Punkt allgemein in Frage, ob es Informationen über nichtbinäre Geschlechtsidentitäten für Kinder geben sollte, was, um es konkret zu machen, etwa bedeuten würde, dass eine Kita ja gerne alle möglichen Bücher über Regenbogenfamilien etc. haben kann, aber eben nicht welche mit etwa nichtbinären Protagonist*innen. Wenn du so gar nicht denkst: Schön! Supi! Freue mich, dass wir das jetzt klären konnten (selbst wenn ich das alles hier gerade ein bisschen für einen Retcon halte)! Aber du wirst es "uns" wohl kaum übelnehmen können, dass "wir" bei dem, was du de facto geschrieben hast, Anstoß genommen haben - umso mehr übrigens, als dass du, etwa im Gespräch mit mir, negiert hast, dass es Menschen gibt, die eine nichtbinäre Identität schon im Kindesalter entdecken, indem du schlicht gesagt hast, dass du daran halt nicht glaubst. Zumindest hier solltest du meiner Ansicht nach auch überlegen, ob du wirklich mit nichts falsch gelegen hast.

Mir persönlich ist gerade wegen letzterem Punkt die Diskussion mit dir sehr schnell zu anstrengend geworden, um es höflich auszudrücken. Und ich bin ein cis Mann. Andere Leute, unter anderem auch hier im Forum, sind lebende Beispiele für Kinder, die früh ihre nichtbinäre Identität entdeckt haben, und diese hast du mit diesem Punkt einfach mal in Gänze nicht wirklich ernst genommen. Und über all das solltest du, gerade wenn du Respekt dir gegenüber einforderst, mal ernsthaft nachdenken. Ich für meinen Teil habe wie gesagt schnell die Lust an der Diskussion verloren, aber ich möchte diese Darstellung der Diskussion so nun wirklich auch nicht stehen lassen, weil ich sie ehrlich gesprochen auch angesichts meiner Bemühungen (und Mühe war es wirklich), ruhig und sachlich zu bleiben, als beleidigend empfinde.

Zitat von Thrawn

Zunächst einmal:

Zitat von Luca93

Egon kommt im Kleid und sagt er ist jetzt wie Mama ein Mädchen.

Und jetzt soll ich Egon sagen, so habe ich Euch verstanden: "Hey Egon du möchtest ein Mädchen sein, das ist in Ordnung. Übrigens es gibt neben Mädchen und Jungs noch transgender, queergender, genderfluid, bigender, trigender, agender und und und..." Das hört nicht auf. WAS VÖLLIG OK IST! Aber es ist doch viel zu viel. Damit kommt doch kein Kind klar. Was ist denn Egon jetzt fragt er sich.

Was wirklich den konkreten Fall angeht: Wenn wir jetzt wirklich von dem konkreten Moment reden, dass ein bei der Geburt dem männlichen Geschlecht zugeordnetes Kind ankommt und sagt "Ich bin ein Mädchen", dann ist dieser konkrete Moment natürlich nicht unbedingt der Zeitpunkt, ein längeres Gespräch über Geschlechtsidentitäten zu führen, sondern wohl einfach Anlass zu einem "Okay, cool, schön, freut mich für dich". Ich glaube auch nicht - entgegen der Tatsache, dass du "uns" so verstanden haben willst - dass irgendjemand hier wirklich etwas Anderes impliziert hatte.

Du selbst hast in deinen ersten Beiträgen allgemeine Behauptungen ohne jeden Rückbezug zu einem konkreten Fall wie oben aufgestellt, denen zufolge (nichtbinäre) Geschlechtsidentitäten - die du nebenbei bemerkt im oberen Zitat auch wieder komplizierter machst, als es sein müsste - Kinder überfordern würden und dass wir potenziell "alles schlimmer" machen könnten. Das ist offensichtlich ein Argument, dass sehr viel weitreichendere Konsequenzen hat als dass in einem Fall wie oben nicht direkt Anlass genommen wird, mit dem Kind ein Gespräch über Geschlechtsidentitäten zu führen. Vielmehr stellt dieser Punkt allgemein in Frage, ob es Informationen über nichtbinäre Geschlechtsidentitäten für Kinder geben sollte, was, um es konkret zu machen, etwa bedeuten würde, dass eine Kita ja gerne alle möglichen Bücher über Regenbogenfamilien etc. haben kann, aber eben nicht welche mit etwa nichtbinären Protagonist*innen. Wenn du so gar nicht denkst: Schön! Supi! Freue mich, dass wir das jetzt klären konnten (selbst wenn ich das alles hier gerade ein bisschen für einen Retcon halte)! Aber du wirst es "uns" wohl kaum übelnehmen können, dass "wir" bei dem, was du de facto geschrieben hast, Anstoß genommen haben - umso mehr übrigens, als dass du, etwa im Gespräch mit mir, negiert hast, dass es Menschen gibt, die eine nichtbinäre Identität schon im Kindesalter entdecken, indem du schlicht gesagt hast, dass du daran halt nicht glaubst. Zumindest hier solltest du meiner Ansicht nach auch überlegen, ob du wirklich mit nichts falsch gelegen hast.

Mir persönlich ist gerade wegen letzterem Punkt die Diskussion mit dir sehr schnell zu anstrengend geworden, um es höflich auszudrücken. Und ich bin ein cis Mann. Andere Leute, unter anderem auch hier im Forum, sind lebende Beispiele für Kinder, die früh ihre nichtbinäre Identität entdeckt haben, und diese hast du mit diesem Punkt einfach mal in Gänze nicht wirklich ernst genommen. Und über all das solltest du, gerade wenn du Respekt dir gegenüber einforderst, mal ernsthaft nachdenken. Ich für meinen Teil habe wie gesagt schnell die Lust an der Diskussion verloren, aber ich möchte diese Darstellung der Diskussion so nun wirklich auch nicht stehen lassen, weil ich sie ehrlich gesprochen auch angesichts meiner Bemühungen (und Mühe war es wirklich), ruhig und sachlich zu bleiben, als beleidigend empfinde.

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Aber ich hab es doch sogar zitiert MEINEN Eingangspost. Die Reaktionen kamen doch schon nach dem Eingangspost. Wie kannst Du denn von Retcon sprechen? Ich habe nichts an meine Aussage geändert. Seit gestern wiederhole ich mich. Zweimal habe ich gesagt "ihr" sollt alles richtig lesen. Ich habe gesagt "ihr" seit radikal. Also ja ich gehe davon aus, dass "ihr" mich verstanden habt.

Die Geschichte mit dem 2 Jährigen Kind, was sich heute noch daran erinnert, wie kacke es war. Das stimmt das war nicht nett von mir das anzuzweifeln. Ich kenne halt meine 2 Jährigen, da bin ich froh wenn sie langsam sagen können, wenn sie was in der Windel haben, aber ok. Vielleicht wart "ihr" alle Überflieger und habt "Euch" mit 2 schon mit dem Sinn des Lebens beschäftigt. Das hätte ich "Euch" nicht absprechen dürfen. Mea culpa, mea maxima culpa.

Es war keine Diskussion. Es war ein wildes Durcheinander. Ich hab was gesagt und versucht es aufzuweichen. Auf jeden meiner Post kamen Minimum 3 von "Euch" mit provozierenden Fragen, Beleidigungen oder einfaches negieren meiner Worte.

Es ist mir mittlerweile ziemlich egal wie Du oder die anderen sich fühlen.

Nach meinem ersten Post. Habe ich privat ne Nachricht bekommen, dass ich da in ein "Minenfeld" getreten bin. Ich dachte das wäre ein Scherz.

Seitdem kriege ich die ganze Zeit Nachrichten von Leuten die hierzu nichts beigetragen haben, weil sie das anscheinend alles schon durch sind mit Euch und deswegen diesen Bereich meiden und nur stillschweigend mitlesen, aber mich von Anfang an verstanden haben.

Ich würde sehr sehr gerne mich diesen Leuten anschließen und hier nie wieder was schreiben. Aber solange ihr mich zitiert, mir Worte in den Mund legt, Tatsachen verdreht und mich beleidigt, lasse ich das nicht auf mir sitzen.

Also lasst es einfach und beantwortet lieber Fragen von Leuten die tatsächlich Interesse haben, so wie es heute Morgen der Fall war. Das würde uns alle weiterbringen und Kopfschmerzen ersparen.

Zitat von Darling

Zitat von Alaiya

Weil diese Bewegung komplett unwissenschaftlich ist und es interessanterweise auch praktisch ausschließlich weiße Leute sind, die von sich behaupten transracial zu sein - in den meisten Fällen weil sie sich gerne diskriminiert fühlen wollen.

Ich habe soweit noch nie groß von einer Schwarzen Person gehört, die von weißen Eltern großgezogen wurde und sich für transracial hält.

Mari van Heerden, Treasure Richards und Korla Pandit fallen mir auf die Schnelle ein. Macht das ganze Thema aber m.M.n nicht ernst zunehmender. Diese Personen wollen entweder damit ihre Karriere voranbringen oder Diskriminierung bzw. Stigma entkommen. Und ohne jetzt hier jemanden im Forum zu meinen, gibt es doch immer wieder Fälle (vor allem auf großen Social-Media-Plattformen) bei denen das ebenso stark in Bezug auf Geschlechtsidentität so wirkt

Sure, mit nichts kann man seine Karriere besser voranbringen als sich mit einer Gruppe zu identifizieren, die am meisten diskriminiert wird?

Finde das nicht nur bisschen eine Verarsche mit "transracial" Leuten verglichen zu werden. Ist man dann für Leute wie der eine Olli-iwas-Depp, der ein Koreaner werden wollte?

Zitat von Luca93

Die Geschichte mit dem 2 Jährigen Kind, was sich heute noch daran erinnert, wie kacke es war. Das stimmt das war nicht nett von mir das anzuzweifeln. Ich kenne halt meine 2 Jährigen, da bin ich froh wenn sie langsam sagen können, wenn sie was in der Windel haben, aber ok. Vielleicht wart "ihr" alle Überflieger und habt "Euch" mit 2 schon mit dem Sinn des Lebens beschäftigt. Das hätte ich "Euch" nicht absprechen dürfen. Mea culpa, mea maxima culpa.

Es war keine Diskussion. Es war ein wildes Durcheinander. Ich hab was gesagt und versucht es aufzuweichen. Auf jeden meiner Post kamen Minimum 3 von "Euch" mit provozierenden Fragen, Beleidigungen oder einfaches negieren meiner Worte.

Das heißt sie können auch nicht wissen, ob sie eine bestimmte Sache mögen oder nicht, weil sie noch nicht die geistigen Fähigkeiten haben um über den Sinn des Lebens nachzudenken?

Ich meine, ich versteh es sehr gut und mag es selbst nicht, wenn einem zu viele Leute auf einmal antworten. Wüsste aber trotzdem gerne wo man radikal ist. Radikale Diskussionen sehen sehr anders aus.

Zitat von Luca93

Nach meinem ersten Post. Habe ich privat ne Nachricht bekommen, dass ich da in ein "Minenfeld" getreten bin. Ich dachte das wäre ein Scherz.

Seitdem kriege ich die ganze Zeit Nachrichten von Leuten die hierzu nichts beigetragen haben, weil sie das anscheinend alles schon durch sind mit Euch und deswegen diesen Bereich meiden und nur stillschweigend mitlesen, aber mich von Anfang an verstanden haben.

Könnte mir zumindest denken wer diese Leute sind lol.

Finde es auch immer angenehm zu wissen, dass hinter'm Rücken gelästert wird, aber vornerum nichts gesagt hat, während sich solche Leute selbst victimizen. Solch ein falsches Verhalten so viel hintenrum macht mich einfach wütend, vor allem wenn dann vornerum von solchen Leuten nichts gesagt wird.

Fand ich auch bei einer Userin geil, die dann gegangen ist, zugegeben wie sie mit anderen gelästert hat, und wie arm sie doch sei, dass sie nicht aussprechen dürfe nicht-binären ihre Identität abzusprechen. Fand ich aber dann zumimdest schon sehr gütig, dass sie immerhin binäre trans Personen noch valide fand. 😮💨

Hab aber insgesamt schon sehr viel Mitleid mit all den armen Existenzen, die nicht die Eier(stöcke) haben selbst etwas beizutragen, aber hintenrum lästern können. Aber so kennt man's halt von diesen Leuten. Mir ist da ein offener Rechtsextremer sehr viel lieber, der einem einfach sagt man soll sich erhängen gehen (Extrembeispiel obviously). Dessen Einstellung find ich dann vielleicht widerlich, aber der hat dann wenigstens genug Rückgrat dafür lol.

Bitte wieder zum Thema zurückkehren. Wenn ihr darüber sprechen wollt, wie Diskussionen geführt werden sollten und was nicht angebracht/förderlich ist, könnt ihr das gerne hier fortführen, Sirius hat dazu auch schon ein wenig gesagt.

Habe die Diskussion die Tage still mitverfolgt und muss sagen, dass ich es sehr schade finde, wie sie sich entwickelt hat. Du könntest sicherlich auch mit dazu beitragen, sie zu versachlichen, anstatt sie zu emotionalisieren, Luca Herr der Mango . Im Hinblick darauf wäre es zum Beispiel hilfreich, wenn du klar benennen würdest, wo dir gegenüber Beleidigungen gefallen sein sollen. Du wirkst da sehr diffus auf mich; benennst nicht klar, wen du adressierst und auf welcher Grundlage. Mir ist schon gestern aufgefallen, dass du zu suggerieren scheinst, man wolle schlechtreden, dass du stolz auf dein berufliches Tun seist. Das hat nach meiner Lesart aber nie irgendjemand in Abrede gestellt. Zudem schreibst du, dass in einem Beitrag stünde, dass du queerfeindlich seist. Auch das trägt nicht zur Versachlichung der Debatte bei, weil das nirgendwo steht. Es wurde vielmehr von Alaiya geschrieben, dass von dir geäußerte Behauptungen queerfeindlich und unwissenschaftlich seien und zumindest für manche Kinder schädlich sein könnten. Und dies klar zu benennen, sollte meiner Meinung nach durchaus möglich sein, ohne dass man die Sachebene verlässt und das Geäußerte persönlich nimmt oder als Beleidigung herabsetzt.

Mich hat auch dieser aktuelle Auszug von dir verwundert:

Zitat von Luca93

[...] Und jetzt soll ich Egon sagen, so habe ich Euch verstanden: "Hey Egon du möchtest ein Mädchen sein, das ist in Ordnung. Übrigens es gibt neben Mädchen und Jungs noch transgender, queergender, genderfluid, bigender, trigender, agender und und und..." Das hört nicht auf. WAS VÖLLIG OK IST! Aber es ist doch viel zu viel. Damit kommt doch kein Kind klar. [...]

Mich verwundert es deshalb, weil im Grunde recht eindeutig von vielen geäußert wurde, dass man es eben nicht zu detailliert auszuführen braucht sondern dass es einfach darum geht, proaktiv (und nicht nur reaktiv) zu thematisieren, dass es neben Mädchen und Jungen noch weitere Geschlechtsidentitäten gibt:

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Man muss ja nicht direkt jeden Fachbegriff erklären, sondern nur, dass es auch etwas neben Mann und Frau gibt. [...]

Yuki hat zudem geschrieben, dass "es [...] zu komplex [ist], weil ein großer Teil der Gesellschaft es zu etwas komplexem macht und nicht weil es für Kinder zu schwer zu verstehen ist."

Und Alaiya hat geäußert, dass "Niemand [hier] verlangt [...], dass du Kindern etwas zu allen Geschlechtern erzählen kannst. Sondern nur dass 'Jap, gibt auch was außerhalb von männlich und weiblich.'"

Und unter diesem Gesichtspunkt frage ich mich ernsthaft, was die Schilderung dieses fiktiven Szenarios unter Aufzählung unzähliger Facetten des Gender-Spektrums soll. Das erweckt auf mich den Eindruck, als würde aneinander vorbeigeredet werden. Und das ist einfach schade, weil offenkundig Leute (dich eingeschlossen) ihre Zeit hier investieren, um sich mit anderen auszutauschen.

Ansonsten würde ich noch gern auf den Aspekt der wissenschaftlichen Basis der Diskussion eingehen, weil die hier meiner Ansicht nach ein Knackpunkt zu sein scheint und es mich auch einfach persönlich sehr interessiert, worauf deine Annahmen fußen. Vor allem deine Ausführungen zu potenziellen Störungen der Persönlichkeitsentwicklung haben mein Interesse geweckt, da ich selbst beruflich seit vielen Jahren mit Kindern arbeite und gearbeitet habe. Zum besseren Verständnis habe ich nachfolgend die für mich relevanten Stellen aus deinem Beitrag nochmal zitiert:

Zitat von Luca93

[...] Kann gut sein, dass da mal ein non-binary dabei war. Weiß ich nicht und vermutlich werde ich das nie erfahren. Aber ich kann mit gutem Gewissen behaupten, dass das Kind dadurch keinen Schaden erlitten hat. [...]

Wie ich vorher erklärt habe sind Kinder in ihren ersten Jahren dabei, sich selbst und die Welt zu verstehen und zu benennen. Etwas verschwommenes und undefiniertes zu präsentieren überfordert und verwirrt und führt zu Störungen der Persönlichkeitsentwicklung. [...]

Zum einen ist mir aufgefallen, dass du auf der einen Seite angibst, dass du konstatieren kannst, dass, falls ein non-binary Kind in deiner Obhut war, es durch das Nicht-Thematisieren des Geschlechterspektrums keinen Schaden davongetragen hätte. Auf der anderen Seite stellst du dem gegenüber aber die These auf, dass die Thematisierung¹ wiederum zu Störungen der Persönlichkeitsentwicklung führen könnte. Bei beiden Aussagen bleibst du Belege schuldig; also sowohl bezüglich der Unschädlichkeit des einen Verhaltens als auch der potenziellen Schädlichkeit des anderen Umgangs. Zum anderen hatte Sunaki dich auch gefragt, wie die Thematisierung genau zu Störungen führen kann und wie sich diese äußern können. Eine Antwort hierauf deinerseits habe ich jetzt nicht finden können. Es wäre aber für einen konstruktiven Verlauf der Diskussion wichtig, dass du deine Ausführungen mit wissenschaftlichen Belegen unterfütterst, wie es bspw. Alaiya bereits getan hat. Auf irgendeiner seriösen Grundlage wirst du dir ja eine fundierte Meinung gebildet haben. Andernfalls ist es auch vollkommen legitim, deine Aussagen als unwissenschaftlich zu benennen.

¹Vereinfacht ausgedrückt. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass du im Generellen bei Kontakt mit dem Thema keine Bedenken hast.

Des Weiteren möchte ich gerne nochmal das Thema Identitätsentwicklung aufgreifen. Ich setzte hierbei als axiomatisch voraus, dass die Identitätsbildung bereits beim Kind im zweiten Lebensjahr stattfindet. Es lernt sich also bereits in dem Alter, in dem es in den Kindergarten geht, selbst kennen, entwickelt einen eigenen Willen und erforscht seine eigene Identität, wozu auch das Geschlecht gehört und potenziell das Gefühl "So recht fühle ich mich nicht wie ein Junge - wie ein Mädchen aber auch nicht. (Stimmt was mit mir nicht?)". Meinungen per se sind hierbei nicht zielführend, sofern sie nicht auf einer wissenschaftlichen Grundlage fußen. Daher meine Frage an dich: Wie kommst du zu deiner Meinung "Ein Kind kann das noch nicht" (s.u.)?

Zitat von Luca93

Kann ich so nicht bestätigen. Vor allem sagst du ich soll den Kindern die Information geben, die habe ich aber nicht und die hat so manche non-binäre Person auch nicht. Zu sagen was diese Menschen NICHT sind ja klar easy, aber was sind sie denn nun? Das will das Kind doch wissen. Darauf will ich doch hinaus. [...]

Ich bin der Meinung ein Kind kann das noch nicht, ohne sich selbst zu kennen.

[...] Aber ihr müsst verstehen, dass Kinder unsere Zukunft sind. Und wenn wir die Dinge falsch anpacken, wir es nur viel schlimmer machen. Ganz enge Begleitung und Aufklärung zur richtigen Zeit, ist die Lösung. [...]

In dem Zusammenhang ist mir auch immer wieder ins Auge gestochen, dass sich deine Argumentation sehr stark darauf stützt, dass Kinder im besagten Alter alles definiert und benannt haben und nichts offen lassen wollen. Hier würde mich interessieren, woher deine Annahme der Problematik kommt, manches unterkomplex zu vermitteln und so womöglich nicht im Detail definiert zu haben. Ich würde dir vollkommen zustimmen, dass Kinder in dem Alter ungeheuer wissbegierig sind, sich vieles abschauen, enorm schnell dazulernen und Gelerntes in die Praxis umsetzen, aber die Bedenken, die geäußert wurden, teile ich aktuell nicht. Lese mich da aber gerne ein, wenn du mir was Lesenswertes zur Verfügung stellst.

Zitat von Luca93

Kinder, gerade in dem Alter, sind in der Phase wo sie sich und Ihren Körper entdecken und erforschen. Alles wird erfragt und muss benannt werden. Mit dem Ziel sich und alles was dazu gehört klar definieren zu können. [...] Und natürlich könnte theoretisch ein Kind kommen und sagen, dass es nichts von dem sein möchte. Das kommt aber NIE vor. Weil ein Kind eben nicht irgendetwas offen lassen möchte. [...]

Einfach so kommt ein Kind vielleicht nicht zu einem und artikuliert, dass es sich weder so recht als Junge noch als Mädchen fühlt, aber wenn auf spielerische Weise (bspw. durch Vorlesen eines Bilderbuchs) zumindest vermittelt wird, dass es darüber hinaus noch was gibt, kann dies zumindest einen Einstieg der Thematisierung von Seiten des Kindes erleichtern und auch dem Druck entgegenwirken, es sei vielleicht nicht okay so wie es ist. Es geht wie gesagt gar nicht darum, das ganze Spektrum zu erklären (du kannst dir als Erzieher sicherlich ein gewisses Maß an Wissen aneignen, es ist aus meiner Sicht aber kein Muss) und dann sehe ich auch nicht, wie es die Kinder nachhaltig überfordern sollte. Zumal du auch nur schriebst, dass du denkst, dass es die Kinder verwirren würde. Das ist also auch nicht faktenbasiert, sondern ein rein subjektives Empfinden deinerseits:

Zitat von Luca93

[...] Wo ich ein wenig auf die Bremse drücken würde, bei dem ich denke, dass es die Kinder verwirren würde, ist das Thema Geschlechter in allen Formen aufzumachen. Es ist schwierig einem 3 Jährigen zu erklären, dass es Mann und Frau gibt und dazwischen ein riesiges Spektrum, was teilweise völlig undefiniert ist und auch nicht muss, aber für ein Kind völlig un(be)greifbar ist. [...]

Abschließend wollte ich noch sagen, dass ich es gut finde, dass du offen und unterstützend darauf reagieren würdest, wenn ein Kind bspw. nichts mit der Binarität anzufangen weiß, ich verstehe aber nicht so ganz, weshalb das Thema (in deinem Kindergarten) nicht zumindest in der Form angesprochen wird, dass erwähnt wird, dass es noch was außerhalb der Kategorien männlich und weiblich gibt. Kindergärten sollten Kinder ja in der Entwicklung ihrer Identität, die sie in Auseinandersetzung mit ihrer Umwelt entwickeln, unterstützen. Hierzu gehört auch Geschlechtsidentität und es kann nun mal Kindern, die gewisse Unsicherheiten haben, eine Brücke bauen. Sich darauf zu verlassen, dass die Kinder schon von sich aus auf einen zukommen und das Thema artikulieren, finde ich schwierig. Es sollte Kindern doch so einfach wie möglich gemacht werden.