Israel vs Palästina - der Konflikt der Ewigkeit

Zitat von Nobunyaga

Wäre es, vor diesem Hintergrund, also gerechtfertigt oder zumindest verständlich, wenn diese Menschen oder ihre Nachfahren zurück nach Ägypten, in den Irak oder die Türkei, um nur wenige Länder in der weiteren Region zu nennen, aus denen Juden nach Israel, aber auch Europa und die USA, fliehen mussten, gehen und dort wahllos Leute abschlachten, um sich ihre verlorene Heimat zurückzuholen? Einfach nur mal so in die Runde gefragt.

Nein, das würde es nicht besser machen. Der Druck auf diese Länder muss einfsch deutlich erhöht werden, wenn es um Menschenrechte, Freiheit und Gleichberechtigung geht. Diese Länder leben, tut mir leid, mehrere hundert Jahre zurück. Man muss diesen Länder viel mehr von Gegenteil überzeugen und beweisen, dass es besser wäre wenn dort auch Juden wohnen dürfen als wenn nicht.

Zitat von Bastet

Wieso lässt man sich nicht an denen aus, die eine Situation verursacht haben oder von denen man denkt, dass sie immer noch die Macht haben eine Situation aufrechtzuhalten und you know... köpft keine fucking Babys? Manche Menschen brauchen eine Ausrede um ein Monster zu sein.

Ich find solche Diskussionen wie diese hier einfach nur anstrengend zu lesen. Leute, die selbst bequem daheim auf ihrer Couch sitzen und meinen "ja, aber die (aka die Regierung eines Landes) haben Palästina zuerst was angetan, deswegen sind diese Menschen by default auch Kolonisten und irgendwie sei das ja zu verstehen."

Ich hab die genaue politische Lage am Gaza-Streifen schon lange aus den Augen verloren und bemüh mich tbh erst gar nicht mich in jedes Detail dieser Situation einzulesen zu wollen, aber man muss sich nicht extra bemühen um Ausreden für die Taten der Hamas finden, weil Israel ja angebliche Kolonisten gewesen wären, was nicht bedeutet, dass Israel alles richtig gemacht und kein Unrecht zugefügt hat, bei weitem nicht.

Aber man braucht halt nur zwei kommunizuerende Gehirnzellen, die einem dann vielleicht verraten, dass es den Hamas um die Auslöschung von Juden und des Staates Israel geht. Es ist so frustrierend dauernd zu lesen, das in Richtung geht von "ja aber irgendwie sind die Hamas zu verstehen".

Findest du es nicht etwas unfair gegenüber Sunaki so etwas zu behaupten?

Alles was Sunaki gemacht hat, war es einen Kontext zu geben, welches erklären sollte was zu solchen Taten geführt haben und nicht diese zu entschuldigen.

Solche extremistischen Gedanken kommen ja nicht über Nacht, der Gaza Streifen ist ein Freiluft Gefängnis ohne wirkiche Perspektiven.

Kommt man zu nah an die Grenze als Palästinenser, wird man erschossen, egal von der israelischen oder ägyptischen Armee, fährt man mit dem Fischerboot zu weit ins Wasser wird man von der Israelischen Marine abgeschossen.

Die Lebenserwartung ist durchschnittlich 18-19 Jahre, Strom wird von Israel geregelt, welches nun abgeschaltet wird und 90% der Bevölkerung haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.

Es ist klar das man die Hamas für ihre Taten nicht feiern sondern verurteilen sollte, doch durch diese Ungerechtigkeit, dieser Apartheid und sonstigen Menschenrechtsverletzungen die über Jahre an den Palästinensern ausgeübt wurde, kommen solche extremisten heraus, die solch einen Hass auf Israel entwickelt haben.

Du kannst zwar behaupten, man kann gemütlich auf seiner Couch sitzen und das alles als Verteidigung der Hamas abstempeln, doch es ist kein Zuspruch oder Verteidigung für die Hamas da gewesen, in Sunakis Aussage, sondern Hintergründe um solche Ausbrüche an Hass besser in Angriff nehmen zu können.

Es ist auch wichtig solche Hintergründe zu kennen und auf diese aufmerksam zu machen, denn ohne diese kann man ewig auf das Problem starren und nur das momentan offensichtliche ausrufen, was nicht weiterhelfen würde.

Zitat von Bastet

Eben das. Entweder sind die Leute tatsächlich derart naiv zu glauben, dass die Hamas dann in Frieden in oder um Israel leben würden, sobald Israel ihnen Zugeständnisse machen würde, oder sie wollen ihren eigentlichen Antisemitismus damit verbergen, indem sie den Hamas Zugeständnisse machen und dann zusehen würden wie die Geschehnisse, aka die Tötung von Juden in Israel, ihren Lauf nehmen würde.

Dazu sei noch gesagt, dass die Hamas Islamisten sind, die einen islamistischen Staat errichten wollen und dann steh ich doch eher auf der Seite eines Landes, das Frauen, die frei sein wollen, und queere Menschen, die einfach nur existieren, nicht steinigen will. Wie du bereits sagst sind bereits viele Palästinenser bereits nach Israel geflüchtet.

Die Hammas repräsentieren nicht Palästiner, nur weil sie sich auf palästinischem Boden organisiert haben.

Zugeständnisse gegenüber Palästina zu machen wäre kein Untergang der Juden, da Palästinenser sein kein automatischer Eintritt in einer Terrororganisation ist.

Ausserdem dürfen Palästinenser nur mit einer Einreiseerlaubnis nach Israel und die Staatsbürgerschaft wird ihnen verwehrt.

Zitat von Darling

Wie also schon richtig gesagt wurde, kann die Lösung nur ein Zusammenleben sein, was, wenn man zwischen den beiden vorhandenen Parteien entscheidet, auf lange Sicht nur unter Israel möglich wäre. Wenn Palästina aufgibt, gibt es Frieden. Sollte Israel aufgeben, gibt es im Nahen Osten keine Juden mehr (Spoiler: Weil sie dann alle getötet werden).

Auch unter der jetzigen Regierung haben die ca. 21 % Palästinenser, die schon in Israel leben und gleiche Rechte genießen, es besser als sie es wohl jemals unter der Hamas oder Abbas je haben könnten. Vor allem Minderheiten, die in Palästina um ihre Existenz bangen müssen, wie Christen oder Drusen finden in Israel ebenfalls Platz, wo sie endlich wieder existieren dürfen. Alternativ gäbe es auch noch Jordanien, falls ein Leben in Israel so grausam sein sollte. Da sind Palästinenser jetzt schon die Mehrheit der Bevölkerung. Ein Gebiet unter der Regierung der Hamas darf keine Option sein.

Ein Zugeständnis wäre nicht aufzugeben, sondern einen Palästinischen Staat anzuerkennen und diese Gebiete nicht weiter zu besetzen, und nicht weiter die einheimische Bevölkerung aus ihren Häusern rauszutreiben um eigene Siedler dort unterzubringen.

Die Palästinenser sind keine Monster und die Hamas sind nicht die Führer von Palästina, ausserdem kann Palästina kaum eine eigene Armee aushebeln um eine Partei zu sein, die so viel Aggression von sich gibt. Israel hat einer der stärksten Militärs im Nahen Osten, Sowie die Unterstützung der USA. Die Auslöschung der Juden und dem Staat Israel ist in etwa so wahrscheinlich wie das es eines Tages Gold regnet.

Ausserdem haben Palästinenser keinen Anspruch auf die Israelische Staatsbürgerschaft, seit 2003, selbst wenn sie einen Israelischen Staatsbürger Heiraten. Das wahrscheinlichere Szenario wird es sein, dass die Palästinenser vertrieben werden und im Ausland Schutz suchen müssen.

Ich habe zwei Interviews gefunden welche einen Einblick auf der Palästinischen Seite zeigt und mit einem Israelischem Reporter der die Regierung Israels mehrfach kritisiert.

Wer nur das Interview schauen will der muss beim oberen Video auf 3:56

Das erste Video hat btw Bilder die einen ich sag mal: Nicht wohl bekommen, für die die solche Bilder also schwerer verkraften.

Zitat von Ivar

Zitat von Nobunyaga

Wäre es, vor diesem Hintergrund, also gerechtfertigt oder zumindest verständlich, wenn diese Menschen oder ihre Nachfahren zurück nach Ägypten, in den Irak oder die Türkei, um nur wenige Länder in der weiteren Region zu nennen, aus denen Juden nach Israel, aber auch Europa und die USA, fliehen mussten, gehen und dort wahllos Leute abschlachten, um sich ihre verlorene Heimat zurückzuholen? Einfach nur mal so in die Runde gefragt.

Nein, das würde es nicht besser machen. Der Druck auf diese Länder muss einfsch deutlich erhöht werden, wenn es um Menschenrechte, Freiheit und Gleichberechtigung geht. Diese Länder leben, tut mir leid, mehrere hundert Jahre zurück. Man muss diesen Länder viel mehr von Gegenteil überzeugen und beweisen, dass es besser wäre wenn dort auch Juden wohnen dürfen als wenn nicht.

Nur um es deutlich zu machen, das war natürlich nur eine rhetorische Frage.

Zitat von Gamato

Es ist klar das man die Hamas für ihre Taten nicht feiern sondern verurteilen sollte, doch durch diese Ungerechtigkeit, dieser Apartheid und sonstigen Menschenrechtsverletzungen die über Jahre an den Palästinensern ausgeübt wurde, kommen solche extremisten heraus, die solch einen Hass auf Israel entwickelt haben.

Doppelmoral. Palästinensern wird zugestanden, dass sie sich wegen anhaltender Gewalt und Unterdrückung radikalisieren, aber Israel wird hier für seine rechtsextremistische Regierung verteufelt. Natürlich ist die israelische Regierung, um es mal ganz unverblümt zu sagen, scheiße, aber sie ist halt nicht im luftleeren Raum gewählt worden. Hier in Europa reichen ja schon ein paar Flüchtlinge aus, damit extrem rechte Parteien Rekordwerte erzielen, aber die Israelis haben es mit mit konstantem Terror zu tun, der jetzt in den letzten Tagen seinen schrecklichen Höhepunkt erreicht hat. Ich vermute zwar, dass die Regierung bei den nächsten Wahlen abgestraft wird, schließlich hat der Staat in vielen Punkten versagt und so ein solches Ausmaß dieses Angriffs teilweise erst ermöglicht, auch wenn natürlich die Schuld daran trotzdem allein bei der Hamas liegt, aber ich befürchte, dass im Schatten dieser Gräueltaten doch eher wieder Hardliner, als moderate Parteien gewinnen.

Zitat von Gamato

Du kannst zwar behaupten, man kann gemütlich auf seiner Couch sitzen und das alles als Verteidigung der Hamas abstempeln, doch es ist kein Zuspruch oder Verteidigung für die Hamas da gewesen, in Sunakis Aussage, sondern Hintergründe um solche Ausbrüche an Hass besser in Angriff nehmen zu können.

Die Behauptung, dass die Hamas ja lediglich reagieren würde kann man halt doch zumindest als Relativierung, wenn nicht gar tatsächlich als Verteidung, sehen.

Zitat von Gamato

Die Palästinenser sind keine Monster und die Hamas sind nicht die Führer von Palästina, ausserdem kann Palästina kaum eine eigene Armee aushebeln um eine Partei zu sein, die so viel Aggression von sich gibt. Israel hat einer der stärksten Militärs im Nahen Osten, Sowie die Unterstützung der USA. Die Auslöschung der Juden und dem Staat Israel ist in etwa so wahrscheinlich wie das es eines Tages Gold regnet.

Das was die Hamas und ihre Verbündeten mobilisieren konnten hat zumindest für all die unbeschreiblichen Massaker und Verschleppungen gereicht. Natürlich können die realistisch gesehen nicht alle Juden und Israelis ermorden, aber sie versuchen es trotzdem. Und genau dieser Vernichtungswille unterscheidet die Gewalt der Hamas von der des israelischen Staats. Hätte die israelische Armee die Palästinenser nämlich auslöschen wollen, dann hätte sie den Gazastreifen im Laufe der Jahre schon ein paar mal platt machen können. Das entschuldigt natürlich nicht israelische Kriegsverbrechen, die stattgefunden haben und stattfinden, die gehören unbedingt kritisiert, aber die Motivation hinter der Gewalt macht halt wirklich einen großen Unterschied aus.

Zitat von Sunaki

Zitat von Bastet

Dazu sei noch gesagt, dass die Hamas Islamisten sind, die einen islamistischen Staat errichten wollen und dann steh ich doch eher auf der Seite eines Landes, das Frauen, die frei sein wollen, und queere Menschen, die einfach nur existieren, nicht steinigen will

Na ich weiß nicht was die Regierung Israels da für Strafen vorgesehen hat. Aber Queerfreundlich ist die auch nicht.

Tja, ich halte mich sofern nichts neues passiert auch lieber raus, weils wirklich etwas über meinem Paygrade liegt.

Vielleicht finde ich noch ein Infovideo, über die Geschichte der Region.

Na eigentlich schon. Es gibt zumindest eingetragene Partnerschaften. Ansonsten würde ich kein Land der Welt als vollkommen queerfreundlich bezeichnen, weil das voraussetzen würde, dass ein überwiegender Großteil der Menschen Queerness als normalen Teil des Lebens ansehen würde.

Die Regierung besteht zumindest nicht aus Islamisten, die dich im Gefängnis foltern bevor sie dich hinrichten. Das ist halt schon was, I guess.

Ich bin allgemein von eher liberalen und linken Menschen enttäuscht, weil sich viele nach dem Wind mit dem mitdrehen, was ihnen gerade als sozial akzeptable Meinung erscheint.

Hieße es eine Extremistengruppe aus europäischen und US-Nazis hätten einen Anschlag auf Zivilisten in Israel verübt (und ich seh von derem Werte- und Glaubenssystem keinen Unterschied zwischen Nazis und Islamisten), dann wären die Tränen im Internet sehr zahlreich und der Aufschrei erst recht. Wenn's die Hamas waren, dann "muss man das schon differenzierter betrachten."

An einem Tag setzt man sich gegen Frauen- und Queerfeindlichkeit und findet Antisemetismus schon ganz schlimm, am nächsten Tag unterstützt man ja schon irgendwo muslimische, religiöse Extremisten, die halt bekannt für ihre Frauen- und Queerfreundlichkeit bekannt sind, genauso wie ihre Akzeptanz gegenüber Juden. Also genau die Art von Menschen, die die eigenen Werte vertreten.

Das hat mich schon bei den Grauen Wölfen aus der Türkei schockiert, dass man für türkische Nazis "schon Verständnis aufbringen" muss, weil es keine aus dem eigenen Land sind.

Mich hat das hier:

Zitat von Sunaki

Es ist ne loose loose Situation und da gibts nichts zu beführworten. Aber zu sagen man supportet die Kolonisten die bereits sind einen Völkermord zu starten, weil die andere Seite brutaler ist, klingt nicht haltbar.

ziemlich schockiert.

Ich finde auch nicht Gamato dass es unfair ist das zu behaupten, weil es genauso dasteht.

Das soll nicht heißen, dass von Israel selbst keine Grausamkeit und Ungerechtigkeit ausgeht, aber zu sagen der Support an Israel wäre es "Kolonisten zu supporten" und das könne man nicht tun, nur weil die andere Seite grausamer ist, ist antisemetisches Gebubbler, das man sich von irgendwo abgeholt hat, weil einem eingeredet wurde, dass dies richtig und akzeptabel sei so zu denken. Mag sein, dass Israel in Palästina Unrecht tut, während man vollkommen ignoriert, dass jedes islamistische Staat um Israel herum bereit wäre das Land aufgrund des Judentums und liberalerer Werte und Gesetze auszulöschen.

Zitat von Gamato

Die Auslöschung der Juden und dem Staat Israel ist in etwa so wahrscheinlich wie das es eines Tages Gold regnet.

Du meinst den Staat, der erst gegründet wurde, nachdem diese fast ausgelöscht worden waren? Ja, klingt schon sehr unrealistisch, dass dieses Szenario eintreten könnte.

Das heißt nicht, dass man den Staat Israel für bereits geschehene und momentan begangene Taten kritisieren und Palästinensern einen Ort zum Leben geben darf, aber Sunaki hatte es sehr relativiert und kam mit einem "aber Israel ist schlimmer, weil sie (angebliche) Kolonisten gegenüber Palästina sind, die Hamas sind bloß grausamer."

Dazu sei gesagt, es geht mehr zu einer Kolonie als Menschen von ihrem ursprünglichen Lebensort zu vertreiben oder ein bestimmtes Land zu beanspruchen. Selbst wenn diese Aktion an sich eine Ungerechtigkeit ist, die eventuell schon vor längerem hätte bereinigt gehört, sie macht nicht direkt eine Kolonie aus, oder haben die Israelis etwa Sklaven aus Palästina geholt oder wollen sie den Menschen darin mit aller Macht den jüdischen Glauben aufzwingen oder...?

Zitat von Gamato

Es ist klar das man die Hamas für ihre Taten nicht feiern sondern verurteilen sollte, doch durch diese Ungerechtigkeit, dieser Apartheid und sonstigen Menschenrechtsverletzungen die über Jahre an den Palästinensern ausgeübt wurde, kommen solche extremisten heraus, die solch einen Hass auf Israel entwickelt haben.

Sind die Hamas denn wirklich nur ein Symptom der Menschenrechtsverletzungen seitens Israel? Soweit ich weiß, sind die Hamas aus den Muslimbrüdern heraus entstanden und eine radikal israel- und judenfeindliche Terrororganisation. Das war kein Zusammenschluss von Palästinensern, die sich aufgrund der Ungerechtigkeiten des israelischen Staates radikalisiert haben. Sogesehen haben sie auch gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung. Wobei man sagen muss, dass die Hamas auch ins Narrativ der religiös-nationalistischen Parteien Israels passt, ebenso wie, dass die Hamas mit Freiheitskampf und Revolution gleichgesetzt werden, denn damit sagen Teile der pro-palästinensischen Bewegung aus: Wenn die Palästinenser von Revolution und Freiheitskampf sprechen, ist der Terror und (Massen)mord an Zivilisten mit inbegriffen.

Zitat von Nobunyaga

Doppelmoral. Palästinensern wird zugestanden, dass sie sich wegen anhaltender Gewalt und Unterdrückung radikalisieren, aber Israel wird hier für seine rechtsextremistische Regierung verteufelt. Natürlich ist die israelische Regierung, um es mal ganz unverblümt zu sagen, scheiße, aber sie ist halt nicht im luftleeren Raum gewählt worden. Hier in Europa reichen ja schon ein paar Flüchtlinge aus, damit extrem rechte Parteien Rekordwerte erzielen, aber die Israelis haben es mit mit konstantem Terror zu tun, der jetzt in den letzten Tagen seinen schrecklichen Höhepunkt erreicht hat. Ich vermute zwar, dass die Regierung bei den nächsten Wahlen abgestraft wird, schließlich hat der Staat in vielen Punkten versagt und so ein solches Ausmaß dieses Angriffs teilweise erst ermöglicht, auch wenn natürlich die Schuld daran trotzdem allein bei der Hamas liegt, aber ich befürchte, dass im Schatten dieser Gräueltaten doch eher wieder Hardliner, als moderate Parteien gewinnen.

Welche Doppelmoral? Alles was ich sehe ist ein aufgeblasener Text der es kaum schafft zu erklären, was an meiner Aussage eine Doppelmoral sein könnte. Wieso ist es für dich ok eine rechtsextreme Regierung die wahrscheinlich in Luxus schwelgt als vergleich zu nehmen gegenübe Menschen die fast gar nichts im Leben haben, das sind keine Verhältnisse für einen Vergleich.

Es werden halt Palästinische Menschen manchmal sogar gewaltsam vertrieben von ihren Häusern in der West-Bank, und wenn diese Menschen friedlich Protestieren hat das Israelische Militär keine Bange auf Zivilisten zu schießen.

Selbst wenn die Hamas ausgelöscht werden würden, solange Israel die Menschen in den palästinensischen Gebieten ihre Menschlichkeit abstreitet, wird sowas in Zukunft wieder aufkeimen.

Israel ist eine Supermacht im Osten welche von der US Regierung gestützt wird, sie haben mehr Macht als manche sich hier es eingestehen lassen wollen und wegen genau solch dieser Macht ist Israel auch in der Verantwortung für die Menschen im Gazastreifen Basic Human needs, bereitzustellen.

Die 1400 Zivilisten die vor kurzem im Gaza Streifen starben wovon mehr als 400 Kinder waren, was haben die denn mit den Hamas zu tun?

Warum mussten die bezahlen?

Und komm nicht an mit: "Das waren nur gegen die Hamas gerichtet."

Das kann man sagen, aber was die israelische Armee gemacht hat an den Zivilisten ist keinen deut besser was die Hamas machte, denn die nahmen willentlich das Leben unschuldiger in kauf, auf einen angriff der den Hamas keinen schaden zugefügt hatte um Rache zu nehmen. Und nein das ist keine Verteidigung für die Hamas, sondern ein echter fall von Doppelmoral.

Es ist egal ob die es aus der Entfernung machten mit Jets und Raketen schlägen, tot ist tot, egal ob dein Mörder direkt vor dir steht oder nicht.

Zitat von Nobunyaga

Die Behauptung, dass die Hamas ja lediglich reagieren würde kann man halt doch zumindest als Relativierung, wenn nicht gar tatsächlich als Verteidung, sehen.

Man kann solche Aussagen wie mögliche Reaktionen auch tätigen ohne gleich Jemanden oder etwas zu verteidigen. Wie gesagt hat Sunaki versucht zu schildern wie so eine Grausamkeit erst zustande kommen konnte, was widerrum wichtig ist, denn einige Parts der letzten Jahrzehnte auszublenden macht keinen Sinn. Der Mensch ist ja nicht einfach so Böse.

Zitat von Nobunyaga

Das was die Hamas und ihre Verbündeten mobilisieren konnten hat zumindest für all die unbeschreiblichen Massaker und Verschleppungen gereicht. Natürlich können die realistisch gesehen nicht alle Juden und Israelis ermorden, aber sie versuchen es trotzdem. Und genau dieser Vernichtungswille unterscheidet die Gewalt der Hamas von der des israelischen Staats. Hätte die israelische Armee die Palästinenser nämlich auslöschen wollen, dann hätte sie den Gazastreifen im Laufe der Jahre schon ein paar mal platt machen können. Das entschuldigt natürlich nicht israelische Kriegsverbrechen, die stattgefunden haben und stattfinden, die gehören unbedingt kritisiert, aber die Motivation hinter der Gewalt macht halt wirklich einen großen Unterschied aus.

Aber die Hamas vertreten nicht Palästina, die Palästinenser sind es die ins Visier genommen werden wenn Terrororganisationen wie die Hamas so etwas anstellen.

Du versucht hier einen Unterschied zwischen den Hamas und dem israelischem Staat darzustellen. Aber das Problem liegt halt daran, das die meisten Zivilisten im Gazastreifen keine Hamas Anhänger sind, also relativierst du im Grunde die Gewalt gegen Zivilisten von Palästina, weil du es irgendwie so darstellst als wäre der Kampf der Hamas der Kampf der Palästinenser, was aber nicht stimmt, der Kampf der Palästinenser ist es sich ein würdevolles Leben zu erbauen welches der Israelische Staat zunichte macht, für die Aktionen von Leuten die sie nicht mal repräsentieren.

Das Israel Palästina nicht komplett auslöschte, liegt wohl daran, dass es von der Worldview zuweit ging, weswegen sie sich zurückzogen. Dieser Angriff gibt der Israelischen Regierung halt eine Ausrede da weiterzumachen wo sie damals aufgehört hatten, während Netanjahu voll ein auf Menschenfreund machte, alle Palästinenser warnte wegzugehen obwohl überall wo sie hingehen würden nur Kugeln auf sie warten würden.

Zitat von Bastet

Ich finde auch nicht Gamato dass es unfair ist das zu behaupten, weil es genauso dasteht.

Das soll nicht heißen, dass von Israel selbst keine Grausamkeit und Ungerechtigkeit ausgeht, aber zu sagen der Support an Israel wäre es "Kolonisten zu supporten" und das könne man nicht tun, nur weil die andere Seite grausamer ist, ist antisemetisches Gebubbler, das man sich von irgendwo abgeholt hat, weil einem eingeredet wurde, dass dies richtig und akzeptabel sei so zu denken. Mag sein, dass Israel in Palästina Unrecht tut, während man vollkommen ignoriert, dass jedes islamistische Staat um Israel herum bereit wäre das Land aufgrund des Judentums und liberalerer Werte und Gesetze auszulöschen.

Wenn man mal bedenkt, dass Palästinenser von ihren Häusern rausgeschmissen werden damit eigene Siedler dort Wohnen können und auf denen geschossen wird wenn sie friedlich protestieren, seems Legit.

Es allein zu sagen es sei Antisemitisch ist einfach nicht Korrekt, Sunaki hat ja mit keinem Wort den Israelischen Staat aberkannt noch etwas gegen das Judentum gesagt, sondern das vorgehen vom Staat Israels kritisiert, welches einfach das stehlen von Land ist. die Palästinenser haben immer weniger Lebensraum.

Nicht jedes Islamisch geprägte Land, Ägypten, ist ein strategischer verbündeter und Saudi Arabien hat schon erste annäherungen gemacht gegenüber Israel.

Und wieso ist es ignorieren, wenn es gerade das Thema ist, worum es geht?

Es stimmt das viele Staaten drum herum die Auslöschung Israels wollen, doch dies ist keine Ausrede und kein Antisemitismus, wenn man Israel als Staat kritisiert und Kolonistenvergleiche macht, denn das rausschmeisen von Palästinern von ihren Häusern, passierte nicht nur damals, sondern wird Heute noch fortgesetzt.

Zitat von Bastet

Du meinst den Staat, der erst gegründet wurde, nachdem diese fast ausgelöscht worden waren? Ja, klingt schon sehr unrealistisch, dass dieses Szenario eintreten könnte.

Das heißt nicht, dass man den Staat Israel für bereits geschehene und momentan begangene Taten kritisieren und Palästinensern einen Ort zum Leben geben darf, aber Sunaki hatte es sehr relativiert und kam mit einem "aber Israel ist schlimmer, weil sie (angebliche) Kolonisten gegenüber Palästina sind, die Hamas sind bloß grausamer."

Dazu sei gesagt, es geht mehr zu einer Kolonie als Menschen von ihrem ursprünglichen Lebensort zu vertreiben oder ein bestimmtes Land zu beanspruchen. Selbst wenn diese Aktion an sich eine Ungerechtigkeit ist, sie macht nicht direkt eine Kolonie aus, oder haben die Israelis etwa Sklaven aus Palästina geholt oder wollen sie den Menschen darin mit aller Macht den jüdischen Glauben aufzwingen oder...?

Wenn man mein Zitat so runter mäht ist es einfach solche Aussagen zu tätigen aber nochmal:

Stärkstes Militär in Nah Ost

Hat sogar Atomwaffen

Wird von den USA 100%tig unterstützt.

Selbst wenn alle Islamisch geprägten Staaten einen Großangriff auf Israel machen würden. Sie hätten keine Chance, denn auch Europäische Länder würden miteingreifen, weil Israel auch noch mit der Nato verbündet ist.

Nein nur mit aller Macht allen aufzwingen dass dieses Land nicht mehr ihnen gehört.

Doch auch wenn du mit dem Kolonistenthema eventuell recht hast, ist dies im Grunde nur Cherrypicking, nur um ein Gegenargument zu haben. Denn trotz alledem, kommt das schlimmere Ergebnis eines möglichen Genozids in betracht gegenüber den Palästinensern, durch die aktuelle politische Lage in Israel.

Schon 1400 Menschen im Gazastreifen sind gestorben, obwohl die meisten nie etwas gemacht haben in den letzten Tagen und die Krankenhäuser sind überfüllt und haben keinen Strom, wegen Israel.

und Seit 2008 starben 20 mal mehr Palästiner als Israelis in Gefechten meist Zivilisten auf der Seite der Palästinenser.

Darüberhinaus muss Israel nicht dem Kolonialismus folgen, sondern einige Aspekte davon werden halt wie die Enteignung und Vertreibung halt übernommen.

Edit:

Zitat von wanted

Sind die Hamas denn wirklich nur ein Symptom der Menschenrechtsverletzungen seitens Israel? Soweit ich weiß, sind die Hamas aus den Muslimbrüdern heraus entstanden und eine radikal israel- und judenfeindliche Terrororganisation. Das war kein Zusammenschluss von Palästinensern, die sich aufgrund der Ungerechtigkeiten des israelischen Staates radikalisiert haben. Sogesehen haben sie auch gar kein Interesse an einer friedlichen Lösung. Wobei man sagen muss, dass die Hamas auch ins Narrativ der religiös-nationalistischen Parteien Israels passt, ebenso wie, dass die Hamas mit Freiheitskampf und Revolution gleichgesetzt werden, denn damit sagen Teile der pro-palästinensischen Bewegung aus: Wenn die Palästinenser von Revolution und Freiheitskampf sprechen, ist der Terror und (Massen)mord an Zivilisten mit inbegriffen.

Diese Radikalisierung, gab aber einigen Palästinensern einen Grund den Hamas beizutreten, ohne Neuzugänge wäre die Hamas nicht in der Lage solche Angriffe überhaupt vorzubereiten.

Und ich habe nie gesagt, dass man mit den Hamas verhandeln kann, Angriffe auf Zivilisten sind einfach furchtbar und unentschuldbar, deswegen sollte Israel auch nicht Zivilgebäude unter Beschuss nehmen um sich zu rächen, denn den Hamas schadet es ja kaum, der unschuldigen Bevölkerung schon.

Zitat von Gamato

Das kann man sagen, aber was die israelische Armee gemacht hat an den Zivilisten ist keinen deut besser was die Hamas machte, denn die nahmen willentlich das Leben unschuldiger in kauf, auf einen angriff der den Hamas keinen schaden zugefügt hatte um Rache zu nehmen. Und nein das ist keine Verteidigung für die Hamas, sondern ein echter fall von Doppelmoral.

Es ist egal ob die es aus der Entfernung machten mit Jets und Raketen schlägen, tot ist tot, egal ob dein Mörder direkt vor dir steht oder nicht.

Immer noch nicht, weil die Hamas religiöse Extremisten sind, die sich als Befreiungstruppe tarnen. Es mag sein, dass die Situation in Palästina dazu beigetragen Menschen dort zu radikalisieren; am Ende sind es immer ist es immer noch so, dass diese die Israel aus vollkommen andere Gründen angreifen, nämlich um ein Wertesystem anzugreifen, in dem Frauen und queere Menschen frei(er) sind, und um tiefsitzenden Antisemitismus, weil sie dem Staat Israel allgemein keine Existenzberechtigung zusprechen und davon fantasieren Juden aus der Welt auszulöschen.

Aber in der Gedankenwelt dieser Leute, die das "ich will das ja nicht verteidigen, ABER" sieht's wohl so aus, dass sie einen deutschen Nazi sofort erkennen wenn der von Vernichtungsfantasien von Juden oder zb. queeren Menschen schwärmt; wenn es Hamas tun oder allgemein Islamisten, dann muss man schon irgendwie Verständnis dafür haben, weil man sie schließlich erst dazu gebracht hat sich zu radikalisieren.

Zitat von Gamato

Doch auch wenn du mit dem Kolonistenthema eventuell recht hast, ist dies im Grunde nur Cherrypicking, nur um ein Gegenargument zu haben. Denn trotz alledem, kommt das schlimmere Ergebnis eines möglichen Genozids in betracht gegenüber den Palästinensern, durch die aktuelle politische Lage in Israel.

Lol was. Du, oder Sunaki, kannst nicht inflationär das Wort Kolonisten gebrauchen, wenn faktisch gesehen keine Kolonie vorhanden ist.

Normalerweise werden solche Sätze auch aus dem rechten Eck nachgeplappert Israel als Kolonisten zu bezeichnen ohne zu verstehen, was das überhaupt ist.

Sie haben Palästina die Lebensgrundlage entzogen und diese unterdrückt; das ist allerdings immer noch keine Kolonialsmacht.

Zitat von Gamato

Schon 1400 Menschen im Gazastreifen sind gestorben, obwohl die meisten nie etwas gemacht haben in den letzten Tagen und die Krankenhäuser sind überfüllt und haben keinen Strom, wegen Israel.

und Seit 2008 starben 20 mal mehr Palästiner als Israelis in Gefechten meist Zivilisten auf der Seite der Palästinenser.

Darüberhinaus muss Israel nicht dem Kolonialismus folgen, sondern einige Aspekte davon werden halt wie die Enteignung und Vertreibung halt übernommen.

Du musst mir das nicht runterbeten und ich hab nie gesagt, dass ich das gerecht oder gut finden würde oder dass man Israel dafür nicht kritisieren darf, sondern dass die Gehirnakrobatik ein Wahnsinn ist mit der man auch noch religiöse Extremisten verteidigt (oder: "nicht verteidigt, ABER..."), denen es nur zuteilen um Palästinas Freiheit geht.

Ich finde es selbst lächerlich, dass man in den Augen mancher Israel überhaupt nicht für ihre Taten kritisieren darf, aber kann's auch nicht verstehen wie viele Leute so naiv sind um nicht zu erkennen, dass hinter all dem momentanen Gejubel auf der Welt, nichts anderes als antisemetische Propaganda steht.

Außerdem zieht "aber sie haben Atomwaffen" als Argument für eine starke Militärsmacht schon lange nicht, schon gar nicht, wenn der Angriff den eigenen Nachbarn betreffen würde. Das ist, als ob ich damit drohen würde mein eigenes Haus mit in die Luft zu jagen, weil ich einen Streit mit meinem Nachbarn habe.

Genauso wenig wie man ernsthaft annehmen kann, dass Putin je eine Atomwaffe benutzen wird, schon gar nicht auf ein Nachbarsland, das man dann auch verwalten möchte und von dem man annimmt, dass die Wolke des Angriffs dein eigenes Land zu großen Teilen treffen wird.

Zitat von Bastet

Immer noch nicht, weil die Hamas religiöse Extremisten sind, die sich als Befreiungstruppe tarnen. Es mag sein, dass die Situation in Palästina dazu beigetragen Menschen dort zu radikalisieren; am Ende sind es immer ist es immer noch so, dass diese die Israel aus vollkommen andere Gründen angreifen, nämlich um ein Wertesystem anzugreifen, in dem Frauen und queere Menschen frei(er) sind, und um tiefsitzenden Antisemitismus, weil sie dem Staat Israel allgemein keine Existenzberechtigung zusprechen und davon fantasieren Juden aus der Welt auszulöschen.

Aber in der Gedankenwelt dieser Leute, die das "ich will das ja nicht verteidigen, ABER" sieht's wohl so aus, dass sie einen deutschen Nazi sofort erkennen wenn der von Vernichtungsfantasien von Juden oder zb. queeren Menschen schwärmt; wenn es Hamas tun oder allgemein Islamisten, dann muss man schon irgendwie Verständnis dafür haben, weil man sie schließlich erst dazu gebracht hat sich zu radikalisieren.

Dagegen habe ich nicht argumentiert, die Hamas sind aber nicht die Vertreter von den Palästinenser, also ist es halt Nonsense, die Zivilisten dafür büßen zu lassen. Ein Staat wie Israel sollte schon in der Lage sein zwischen einer Terrororganisation und Zivilisten zu unterscheiden.

Ich streite ja nicht ab, dass die Hamas solche niederen Ziele verfolgt.

Zitat von Bastet

Lol was. Du, oder Sunaki, kannst nicht inflationär das Wort Kolonisten gebrauchen, wenn faktisch gesehen keine Kolonie vorhanden ist.

Normalerweise werden solche Sätze auch aus dem rechten Eck nachgeplappert Israel als Kolonisten zu bezeichnen ohne zu verstehen, was das überhaupt ist.

Sie haben Palästina die Lebensgrundlage entzogen und diese unterdrückt; das ist allerdings immer noch keine Kolonialsmacht.

Gut, Israel ist keine Kolonialmacht, soweit stimme ich dir zu.

Doch inwiefern macht das Israel "moralisch vertretbarer" in ihren Aktionen gegenüber Palästina?

Oder ging es dir wirklich nur um den korrekten Gebrauch von Kolonialismus?

Zitat von Bastet

Du musst mir das nicht runterbeten und ich hab nie gesagt, dass ich das gerecht oder gut finden würde oder dass man Israel dafür nicht kritisieren darf, sondern dass die Gehirnakrobatik ein Wahnsinn ist mit der man auch noch religiöse Extremisten verteidigt (oder: "nicht verteidigt, ABER..."), denen es nur zuteilen um Palästinas Freiheit geht.

Ich finde es selbst lächerlich, dass man in den Augen mancher Israel überhaupt nicht für ihre Taten kritisieren darf, aber kann's auch nicht verstehen wie viele Leute so naiv sind um nicht zu erkennen, dass hinter all dem momentanen Gejubel auf der Welt, nichts anderes als antisemetische Propaganda steht.

Außerdem zieht "aber sie haben Atomwaffen" als Argument für eine starke Militärsmacht schon lange nicht, schon gar nicht, wenn der Angriff den eigenen Nachbarn betreffen würde. Das ist, als ob ich damit drohen würde mein eigenes Haus mit in die Luft zu jagen, weil ich einen Streit mit meinem Nachbarn habe.

Genauso wenig wie man ernsthaft annehmen kann, dass Putin je eine Atomwaffe benutzen wird, schon gar nicht auf ein Nachbarsland, das man dann auch verwalten möchte und von dem man annimmt, dass die Wolke des Angriffs dein eigenes Land zu großen Teilen treffen wird.

Genau wie ich dauernd sage, wie die Hamas Palästina nicht vertritt und zu verurteilen ist, doch irgendwie interpretiert man doch eine Verteidigung irgendwie rein.

Beim zweiten Absatz gebe ich dir Recht, doch ich habe das Gejubel, um den Angriff nie befürwortet oder irgendein Verständis dafür, Zivilisten anzugreifen ist feige und abartig, egal von welcher Seite. Man kann kann auch für Palästina sprechen ohne gleich den Angriff als etwas positives zu betrachten, denn dass ist er schlichtweg einfach nicht.

Zogen wenigstens, eines der stärksten Militärs in Nah Ost und US Unterstützung?

Aber ja es wäre (sehr) unwahrscheinlich dass Israel einen nuklearen Schlag ausüben würde, auch wenn eines der Regierungsmitglieter vor kurzem sagte dass man Gaza mit einer Atombombe angreifen sollte, würde er glaube ich kaum damit durchkommen, es ist nur schockierend wenn solche Leute ins Amt gewählt werden.

Zitat von Gamato

Aber ja es wäre (sehr) unwahrscheinlich dass Israel einen nuklearen Schlag ausüben würde, auch wenn eines der Regierungsmitglieter vor kurzem sagte dass man Gaza mit einer Atombombe angreifen sollte, würde er glaube ich kaum damit durchkommen, es ist nur schockierend wenn solche Leute ins Amt gewählt werden

Das wurde schon mal von einer Amerikanischen Politikerin angesprochen. Gaza ist zu nahe an Israel, ein Schlag würde Atomaren Müll durch den Wind zu ihnen rüberwaschen.

Zitat von Bastet

Lol was. Du, oder Sunaki, kannst nicht inflationär das Wort Kolonisten gebrauchen, wenn faktisch gesehen keine Kolonie vorhanden ist.

Was es auch ist, wenn Leute aus ihren Häusern geworfen werden, damit Leute aus dem Nachbarland darin wohnen können und offen das Feuer auf friendliche Demonstranten eröffnet wird, ist das nicht besonders gut.

Zitat von Bastet

am Ende sind es immer ist es immer noch so, dass diese die Israel aus vollkommen andere Gründen angreifen, nämlich um ein Wertesystem anzugreifen, in dem Frauen und queere Menschen frei(er) sind, und um tiefsitzenden Antisemitismus

Das kann man schwer abstreiten. Nur ist es auch so, dass wann immer Palästinenser durch den Konflikt starben, erhöhten sich die Beitrittszahlen bei den Hamas.

Zitat von Bastet

Immer noch nicht, weil die Hamas religiöse Extremisten sind, die sich als Befreiungstruppe tarnen. Es mag sein, dass die Situation in Palästina dazu beigetragen Menschen dort zu radikalisieren; am Ende sind es immer ist es immer noch so, dass diese die Israel aus vollkommen andere Gründen angreifen, nämlich um ein Wertesystem anzugreifen, in dem Frauen und queere Menschen frei(er) sind, und um tiefsitzenden Antisemitismus, weil sie dem Staat Israel allgemein keine Existenzberechtigung zusprechen und davon fantasieren Juden aus der Welt auszulöschen.

Aber in der Gedankenwelt dieser Leute, die das "ich will das ja nicht verteidigen, ABER" sieht's wohl so aus, dass sie einen deutschen Nazi sofort erkennen wenn der von Vernichtungsfantasien von Juden oder zb. queeren Menschen schwärmt; wenn es Hamas tun oder allgemein Islamisten, dann muss man schon irgendwie Verständnis dafür haben, weil man sie schließlich erst dazu gebracht hat sich zu radikalisieren.

Du musst mir das nicht runterbeten und ich hab nie gesagt, dass ich das gerecht oder gut finden würde oder dass man Israel dafür nicht kritisieren darf, sondern dass die Gehirnakrobatik ein Wahnsinn ist mit der man auch noch religiöse Extremisten verteidigt (oder: "nicht verteidigt, ABER..."), denen es nur zuteilen um Palästinas Freiheit geht.

Ich finde es selbst lächerlich, dass man in den Augen mancher Israel überhaupt nicht für ihre Taten kritisieren darf, aber kann's auch nicht verstehen wie viele Leute so naiv sind um nicht zu erkennen, dass hinter all dem momentanen Gejubel auf der Welt, nichts anderes als antisemetische Propaganda steht.

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QFT. Danke, dass das so endlich hier fällt.

Die Diskussion um die Israel / Palästina Situation kann man ins endlose ziehen. Wir waren nicht dabei, Agenden sind verfälscht. Es gibt durchaus einen Grund am IST-Stand, dessen Herleitung an diesen Taten gemessen vollkommen Irrelevant sind. Vor allem weil es nicht nur die Hamas betrifft, sondern auch eine große Gruppe die das im westen feiert.

Argumentativ sind die "ja, aber" Predigten dieser Tage sowas von entbehrlich, dass es mir hochkommt. Vor allem wenn, wie Bastet korrekt feststellt, die Kritik zu überwiegenden Teilen nur gegen Israel geht (seit Jahren!) und bei den arabischen Ländern alles Wurscht ist. Da scheint ein "ja, aber" nicht zu existieren.

Besonders bezeichnend finde ich ja die Erklärungen zur Radikalisierung, wenn gleichzeitig in unseren Breitengraden gerade x-tausende Menschen in 3+ Generation, hier in Wohlstand und Sicherheit aufgewachsen, auf der Straße nach der Auslöschung von Israel und den Juden rufen. Den Terroranschlag feiern. Den Tod von Kindern und auch internationalen Festivalgästen feiern. Das sind die, die nichts auf westliche Werte geben. Das sind die, die sich die Solidarität abgreifen und im gleichen Atemzug genau diese "neue Linke" bis aufs Blut hassen. Das sind auch die, die damit eigentlich gar keine Berührungspunkte haben, außer falschem Stolz. Ja, Radikalisierung braucht einen Nährboden. Woher kommt der bei uns? Manchmal muss man sich damit abfinden, dass manche einfach so sind.

Bäh. Grauslich.

Inwiefern sind queere Menschen in Israel bitte freier? Soweit ich informiert bin, sind same sex marriages in Israel nicht erlaubt, weiterhin gibt es unzählige Berichte darüber, wie queere Personen in Israel dazu geblackmailed werden, ihre eigene Community (LGBQTIA+) auszuspionieren, da man sie sonst outed. Ich verstehe nicht wirklich, wieso man Menschen - wobei, gut, es ist das Internet 2023, nuanced takes died with Gamergate und Gymbro Podcasts anscheinend - direkt Antisemitismus, Queerfeindlichkeit und was weiß ich unterstellt, wenn man auch nur andeutet, für die Freiheit der Palästinenser zu sein. Sagt man das einfach so, weil "queerphob" und "antisemtisch" schön klingende Beleidigungen sind, mit denen man 2023 nicht assoziiert sein möchte? Oder sind diese Aussagen wirklich in der Realität der Leute, die für die Befreiung von Palästina sind, begründbar?

Meine persönliche Einschätzung der Lage ist einfach, dass es absolut menschenverachtend ist, wie viele Zivilisten zu Schaden kommen und einen grausamen, brutalen Tod finden, den sie sicherlich nicht verdient haben. Das Töten von Unbeteiligten und Unschuldigen kann und sollte man immer harsch verurteilen.
Und ich denke auch, dass es absolut unnuanciert ist und von einem Mangel an Comprehension-Skill zeugt, wenn man automatisch annimmt, dass "Pro Palestine" auch "Pro Hamas" bedeutet. Ich verstehe, dass man gegen die Hamas vorgeht, aber mir kann doch niemand ernsthaft irgendwie wahr machen wollen, dass der Zivilbevölkerung Wasser, Strom und jegliche andere Versorgung abzucutten, irgendwie rechtfertigbar ist? Und die vehemente Kritik daran auf irgendeine Art und Weise antisemitisch ist? Das ist ja auch nicht das erste Mal, dass das passiert ist, to be fair. Ferner ist auch einiges, was über die Hamas vor allem auf der schönen Höllenseite Twitter behauptet wird, nicht einmal bewiesen, sondern basiert rein auf islam- und araberfeindlichen Stereotypen. Sowas wie "Babies werden geköpft" mit no evidence whatsoever to back it up? Krank. Erinnert mich fast an die Pandemie, als falsche Informationen sich verbreitet haben wie die spanische Grippe.

Weiterhin - recherchiert da ruhig mal selbst! - sind die Israelis nicht unbeteiligt an der Schöpfung der Hamas gewesen. Kennen wir ja auch aus dem Westen, hier wurden Terrorgruppen und -zellen finanziell unterstützt. Ich sage jetzt nicht "what goes around comes around", aber man kann jetzt bitte doch wirklich nicht so tun, als gäbe es seitens der israelitischen Regierung keine Menschenrechtsverletzungen? Keine geplanten politischen Angriffe aus die Palästinenser? Wurden nicht sogar ANGEMELDETE Krankenwägen in Kriegsgebieten beschossen? Als wäre die Situation für die Palästinenser nicht schon seit Jahren fürchterlich?

Sogar die eigene israelische Bevölkerung spricht sich explizit gegen ihre Regierung und Zionismus aus und bekundet, dass sie zutiefst Anteil nehmen an den Verbrechen gegen die Palästinenser. Aber wir im Westen drehen natürlich Däumchen, hauen auf Twitter, Reddit, dem Bisaboard und sonst wo Takes raus, nach denen keiner gefragt hat. Damit es politisch woke klingt, hauen wir noch "queerfeindlich" und "antisemitisch" und "Kolonialismus" rein. So als würden da draußen nicht auf beiden Seiten unschuldige Menschen sterben, so als würde man nicht über wirkliche Leute sprechen. "Die sind queerfeindlich also nur deswegen sind die Leute pro Palestine". Für mich klingen manche Pro-Israel Diskussionsbeteiligte im Internet fast so, als würden sie die Juden ja nicht wieder im eigenen Land wollen, lieber schön in diesem Krisenherd brodeln lassen. Interessant. Und was genau ist daran nicht antisemitisch?
"Palästinenser sind in einem Opfer-Narrative gefangen", berichtet die Tagesschau. Dafür zahle ich Radio- und Rundfunkgebühren? Damit ethical cleansing, das seit 75 Jahren an einer Ethnie, die dort seit 1400 Jahren lebt, betrieben wird, als "Opfer-Narrative" beschrieben wird? Klar, wenn man die Israelitische Regierung kritisiert und das Handeln mancher Israelis, ist man direkt ein Antisemit. Aber wer die Muslime, die dort systematisch unterdrückt, verletzt, angegriffen, isoliert und beschränkt werden, kritisiert, ist kein Islamophob, der hat keine Vorurteile gegenüber arabischen Menschen, der ist einfach based. Von dem Leid der Uiguren, über das auch kein westliches Medium gefühlt berichtet, will ich gar nicht anfangen.
Menschen sind ekelerregend.

Zitat von Feliciá

Klar, wenn man die Israelitische Regierung kritisiert und das Handeln mancher Israelis, ist man direkt ein Antisemit. Aber wer die Muslime, die dort systematisch unterdrückt, verletzt, angegriffen, isoliert und beschränkt werden, kritisiert, ist kein Islamophob, der hat keine Vorurteile gegenüber arabischen Menschen, der ist einfach based. Von dem Leid der Uiguren, über das auch kein westliches Medium gefühlt berichtet, will ich gar nicht anfangen.

Also ich habe auch bei einigen Beiträgen hier immer mehr das Gefühl, dass manche Leute insgeheim einfach nur muslimfeindlich sind bzw. würde mich das bei einigen auch nicht mehr überraschen.

Ich denke in Hinsicht auf die Demos brauchen die Muslime auch einfach Aufklärung darüber, dass das, was sie da rufen, nicht sein darf und schädlich für den Ruf des Islams ist. Man wächst da halt auf mit dem Gedanken, Israel habe das Land besetzt, Menschen aus ihren Häusern verjagt und getötet und das Land gehöre den Arabern und sobald man irgendwas anderes sagt, gilt man als ein Feind oder Spion.

Zitat von Feliciá

Inwiefern sind queere Menschen in Israel bitte freier? Soweit ich informiert bin, sind same sex marriages in Israel nicht erlaubt, weiterhin gibt es unzählige Berichte darüber, wie queere Personen in Israel dazu geblackmailed werden, ihre eigene Community (LGBQTIA+) auszuspionieren, da man sie sonst outed.

Ja, also "soweit ich informiert bin" ist ja immer so ne Sache. Habe mich jetzt auch nicht ausgiebig mit diesem Thema befasst, aber laut den Informationen, die auf Anhieb auffindbar sind, steht Israel im Vergleich zu den anderen - muslimisch geprägten - Ländern des nahen und mittleren Ostens vergleichsweise schon sehr gut da.

LGBT Rights in Israel | Equaldex

www.equaldex.com

Soweit ich weiß, sind same sex marriages in Israel nicht gestattet, weil dort nur religiöse Institutionen die Autorität haben, Ehen zu schließen. So ist es z.B. auch nicht gestattet, dass Leute unterschiedlicher Religionen heiraten. Andererseits sind solche Ehen - auch gleichgeschlechtliche - in Israel anerkannt, wenn außerhalb Israels geheiratet wurde. Will nicht sagen, dass das nicht trotzdem bescheuert ist, aber natürlich könnte man das nuancierter betrachten. Ich meine, selbst Adoption scheint in Israel unter gleichgeschlechtlichen Paaren möglich zu sein.

Zitat von Feliciá

Und ich denke auch, dass es absolut unnuanciert ist und von einem Mangel an Comprehension-Skill zeugt, wenn man automatisch annimmt, dass "Pro Palestine" auch "Pro Hamas" bedeutet.

Ich mein bei allem Respekt, aber angesichts dessen, dass im Westen tausende, wenn nicht zehntausende pro-palästinensische Demonstranten feiern und die Angriffe relativieren, Synagogen angegriffen und mit free palestine Slogans beschmiert werden und selbst linke Aktivisten verdächtig still sind, wo sie doch sonst die ersten sind, die auf jede Ungerechtigkeit hinweisen, ist es absolut gerechtfertigt, eine klipp und klare Positionierung zu fordern.

Dass du da von fehlender Nunancierung und einem Mangel an Comprehension-Skills sprichst ist schwach.

wanted

Das bedeutet trotzdem nicht, dass Israel "pro" LGBTQIA+ ist und dass Leute, die für die Freiheit von Palästina sind, das sind, weil sie anti LGBTQIA+ sind. Die Argumentation macht dennoch einfach keinen Sinn und wirkt wie ein Argument, das eingeworfen wird, damit es stimmiger klingt.

Keine Ahnung, in welchen Bubbles du unterwegs bist, aber sehr, sehr viele westliche Regierungen und Content Creators posten "I stand with Israel", angefangen von Joe Biden bis hin zu sämtlichen Mainstream populären YA Autoren.

Und natürlich gibt es auch Leute, die die Taten der Hamas relatvieren, ich habe nirgends in meinem Post geschrieben, dass ich das gutheiße. Ich habe lediglich gesagt dass die Annahme, dass jeder, der es auch nur wagt auf das ethnic cleansing in Gaza aufmerksam zu machen, direkt gesagt bekommt "also findest du die Terroranschläge der Hamas gut?" Wenn man nicht erkennt, wie das Stereotypen, die 9/11 gebreedet hat, all over again ist, ist das imo ein tatsächlicher Mangel an Nuancierung und Reading Comprehension :) Empfehle hier das tolle Video über Islamophobia von Philosophy Tube, das heute mehr topical denn je wirkt.

Zitat von Yadin

Argumentativ sind die "ja, aber" Predigten dieser Tage sowas von entbehrlich, dass es mir hochkommt. Vor allem wenn, wie Bastet korrekt feststellt, die Kritik zu überwiegenden Teilen nur gegen Israel geht (seit Jahren!) und bei den arabischen Ländern alles Wurscht ist. Da scheint ein "ja, aber" nicht zu existieren.

Soweit ich weiss, geht die Kritik doch in Europa, Nordamerika und Australien grösstenteils gegen die Palästinenser/Moslems, wir kriegen hier extrem viel anti-Palästina Propaganda (deren Wirkung man hier in einigen Posts auch sieht) ab. Immerhin gehören wir zu jenen drei Kontinenten, die Palästina gar nicht anerkennen, während es Südamerika, Asien und Afrika grösstenteils tun.

Darauf aufmerksam zu machen bedeutet nicht, dass man die kürzlichen Aktionen der Hamas rechtfertigen will. Tatsächlich mutet es mir ebenfalls mulmig zu, wenn jemand unnötige Grausamkeit (egal auf welcher Seite) feiert und solche Menschen, die das in ihrer geglaubten moralischen Überlegenheit tun, würde ich eher aus dem Weg gehen, da ich so eine Denkweise/Gehirnwäsche sehr gefährlich finde.

Zitat von Feliciá

Das bedeutet trotzdem nicht, dass Israel "pro" LGBTQIA+ ist und dass Leute, die für die Freiheit von Palästina sind, das sind, weil sie anti LGBTQIA+ sind. Die Argumentation macht dennoch einfach keinen Sinn und wirkt wie ein Argument, das eingeworfen wird, damit es stimmiger klingt.

Du hast in Frage gestellt, dass queere Personen in Israel „freier“ wären (ich nehme an, im Vergleich zu Palästina/Gaza?) und das würde ich meines Wissens wirklich nicht unterschreiben, unabhängig davon, ob Israel jetzt allgemein „pro“ LGBTQIA+ ist oder nicht.

Zitat von Feliciá

aber sehr, sehr viele westliche Regierungen und Content Creators posten "I stand with Israel", angefangen von Joe Biden bis hin zu sämtlichen Mainstream populären YA Autoren.

Aber es ging ja jetzt nicht darum, ob westliche Regierungen oder irgendwelche Content-Creators den Anschlag verurteilen oder nicht, sondern darum, dass es in der pro-palästinensischen Community keine zufriedenstellende Positionierung und Distanzierung von der Hamas gibt. Natürlich gibt es sie innerhalb dieser Community auch, aber die Kritik, dass in diesem Konflikt vergleichsweise keine so klare Kante gezogen wird, ist nun mal berechtigt und nichts, was allein von rechten Islamophoben behauptet wird, sondern selbst von Teilen der Linken und Muslime angemerkt wird.

Hier wird gleich ein bisschen aufgeräumt, da die Diskussion etwas auf Muslime und Frauenbilder abgedriftet und auch recht vorwurfsvoll geworden ist. Anschließend steht euch das Thema wieder zur Verfügung.

/edit: Erledigt

Ich weis das ist ein Doppelbeitrag aber man mag mir das Bitte nachsehen, weil ich ein wenig darüber nachgedacht habe und euch nicht nur mit einem eher rüffelnden Beitrag das Gefühl geben möchte, das was ihr diskutiert oder ihr als Diskutierende inadäquat seid. Ich bin der Überzeugung das es bestimmt viele Punkte in diesem Konflikt gibt über die ihr mehr wisst als ich oder die mir nicht bekannt sind. Daher richtet sich weder der erste noch dieser Beitrag gegen einen User oder Userin hier speziell, weil das nach meiner Ansicht nicht zielführend ist. Es gibt bestimmt eine Menge Gründe warum jeder hier versucht auf gewisse Faktoren und Problematiken aufmerksam zu machen oder das Gefühl hat das bestimmte Aspekte zu wenig Beachtung oder zu viel finden. Vielleicht einfach auch das Gefühl hat das manches grundsätzlich eher unfair ist.

Das Problem mit der Form der Diskussion besteht eigentlich aus dem mittlerweile antagonsierenden Kern den die Diskussion beinhaltet. Das drückt sich vorallem meist in Form von Verallgemeinerungen aus. Das heißt es wird nicht mehr miteinander geredet, weil die Möglichkeit besteht das ein Argument einen überzeugen kann oder der Wunsch nach Perspektive besteht oder Verständnis sondern es steht grundsätzlich das " recht haben" Vordergrund. Was man allgemein bemerken kann in Diskussionen ist je häufiger, das der Fall ist desto lieber werden Begriffe wie Sexismus, Antisemitismus, Islamfeindlich oder Kategorisierungen wie " Die westlichen Männer" eingeführt. Das Problem liegt nicht grundsätzlich darin, das solche Kategorien keine Rolle spielen oder nicht vorhanden seinen können in Argumenten sondern das man damit in den meisten Fällen eher versucht Abgrenzung zu setzten. Wir verlassen also die Inhaltseben um auf der Persönlichkeitsebene Abwertung zu erzeugen. Entweder wie im Internet oft als Signal an Andere also Kommunikation in der Außenwirkung sprich nicht auseinandersetzung mit der Meinung sondern Abwertung der Person dahinter. Das sind ziemlich ungesunde Kommunikationsstrukturen. Ich sehe persönlich auch nicht viel Erfolgswahrscheinlichkeiten, wenn ich sofort damit anfange in Gesprächen andere in eine Defensive Position zu zwängen. Ich mein wenn man hier die letzten Seiten ließt merkt man ja eigentlich gut, das sich doch eigentlich nur noch jeder angegriffen fühlt.

Nehmen wir mal die " westlichen Männer" dazu lässt sich festhalten, das es diese Gruppe nicht gibt. Es müsste ja dann bei hunderten Millionen Männern eine Form von Einheit geben, die zu einem Art kollektiven Gruppendenken neigen. Dagegen halten lässt sich schlicht sagen, das man im sogennanten Westen in hochgradig individualiserten Gesellschaften leben die das ICH in den Vordergrund stellt. Das Philosophisch gesehen der Hauptwesensanteil als individuelle Charakterisierung das Attribut männlich sein soll darf stark angezweifelt werden. Das würde schlicht bedeuten, das ich keine einzigen Charaktereigenschaften hätte und all mein Handeln einzig von meinem Männlich sein bestimmt werden könnte. Dazu kommt noch, das verschiedene Männer unterschiedlichstes darunter verstehen ,was es bedeutet ein Mann zu sein und dies daher eher für sich ebenfalls indivduell festlegen. Ich denke wir sehen schon ein bisschen, woher das Problem mit Verallgemeinerung in dem Sinne kommt. Es gibt auch nicht den Mann genausowenig wie den Westen. Schauen wir uns zum Beispiel Deutschland als Gesellschaft an ist diese sehr unterschiedlich zur amerikanischen Gesellschaft. Es besteht zwar Einfluss aufeinander aber wir sind eben nicht gleich. Dazu kommt noch der Punkt, das es sehr schwer ist zu begreifen, was die Gesellschaft eines Landes eigentlich ist ohne je in diesem gelebt zu haben.

Kommen wir zu einem weiteren Punkt der hier einmal adressiert wurde und das ist der Punkt mit den Demonstrationen und das man die Menschen die an Demonstrationen gegen Israel teilnehmen aufklären müsste. Warum eigentlich? Das Problem hier ist das man den handelnden Personen eine Form von Unmündigkeit unterstellt. Menschen haben nicht nur Rechte sondern auch Pflichten. Dazu gehört in meinen Augen defintiv die Pflicht sich seine Meinung zu bilden und sich zu informieren. Dies zu unterlassen ist eine Verfehlung der Teilnehmer nicht der Gesellschaft. AFD-Wähler zum Beispiel betrifft dies auch. Wenn ich AFD wähle weil ich ernsthaft denke, das diese meine Rente retten, dann besteht genauso eine Pflicht sich zu informieren, den diese Personen sind Wahlberechtigt und tragen eine Verantwortung in Form ihrer Entscheidungsfindungen gegenüber ihren Mitbürgern. Vielleicht sollte man sich das bewusst machen, das man über diese Menschen nicht überall die schützende Hand halten sollte, den damit entzieht man Menschen grundsätzlich auch ihren Handlungsraum. Damit kann ich mich auf die Position zurückziehen " Ich wusste es nicht besser" und das ist die schwächste Position die man haben kann.

Was hier auch aufkam war die Diskussion nach dem Islam und der immer wieder gerne mitdiskutierten Islamfeindlichkeit. Dazu unternehmen wir einen kleinen Blick in die Geschichte des Irans. Wir wenden uns Mohammad Reza Pahlavi zu manchen vielleicht auch als dem Schah von Persien bekannt. Dieser hatte eine Militärdikatur in damals noch Persien heute dem Iran errichtet. Damals wurde der Iran massiv von den Amerikanern, 1969 war der Iran der größte Abnehmer für amerikanische Waffen weltweit, massiv aufgerüstet als Bollwerk gegen die Sowjetunion. Warum fragt man sich hier. Nun der Hintergrund ist das zwischen dem Iran und der Sowjetunion seit 1921 ein Freundschaftsvertrag bestand, der es den Sowjets erlaubte Truppen im Iran selber zu stationieren und das zu jeder Zeit. Diese Verbindung wurde 1959 vom Iran selber gekappt und durch ein Verteidigungsabkommen zwischen den USA, der Türkei, Pakistan un dem Iran ersetzt.

Bekannt ist aber auch das es massive Innenpolitische und Kulturelle Unruhen im Iran gab. Der Schah selber ist mit Hilfe des Militärs massiv gegen seine eigene Bevölkerung vorgegangen. Das führte über viele Wirren zum Aufstieg von Ajatollah Ruhollah Chomeini auch 1979 dann als islamische Revolution bekannt. Das Ziel welches auch später erreicht wurde war die Schaffung eines sogenannten " Islamischen Staates" in der die Trennung zwischen Staat und Kirche keine Rolle spielen sollte. Den das wird hier in Deutschland immer wieder vergessen das Land heißt offiziell islamische Republik Iran und nicht Iran. Nun auf der etwas humorvolleren Seite bedeutet Iran übrigens Land der Arier den Iran stammt vom alten persischen Wort Eran-sahr ( Tilden funktionieren bei mir nicht). Den Arier ist eine Selbstbezeichnung des indoiranischen Sprachraums welche aus den Hauptzweigen Iranisch, Nuristani ( Afghanistan heute die Provinz Nuristan) und Indoarisch zu den in Europa zum Beispiel die Romani gehören.

Ich glaub gut bekannt ist das die USA einen Angriffskrieg von Saddam Hussein unterstützt und finanziert haben gegen den Iran. Bekannt als erster Golfkrieg 1980 bis 1988. Schätzungen gehen davon aus das im Iran selber bis zu 500.000 Menschen in diesem Krieg umgekommen sind. Am Ende führte der Krieg zu einer Festigung des Islamischen Staates. Warum die Erwähnung? Nun weil wir nicht über ein religöses Problem sondern ein Machtpolitisches Problem reden. Wenn man sich die Geschichte des Nahen Ostens anschaut mit und ohne Interventionen des Westens reden für über eine endloses Liste an destabilsierten und instabilen Staaten welches der Iran aus machtpolitischen Gründen füllen will. Religion ist hier ein sehr guter Tarnmantel. Viele ignorieren, das Religion in vielen Bereichen die Sprache der Instrumentalisierten deswegen aber nicht weniger schuldigen ist.

Den der agressiven Politik der USA in ihren früheren Jahren und vorallem auch Großbritanniens stehen einige unangenehme Wahrheiten gegenüber die eigene Entscheidung des Irans sind und keine Folge irgendwelcher Interventionen. Der Iran ist einer der größten Terrorförderer Weltweit zusammen mit Saudi-Arabien und Pakistan. Alle drei Länder sind in Fakt muslimisch geprägt. Das Hauptziel ist dabei für Saudi-Arabien und den Iran die Destabilsiierung Israels aber nicht aus ominösen religiösen Gründen sondern aus machtpolitischen. Will der Iran oder Saudi-Arabien sein Ziel erreichen die größte Einflussquelle im Nahen Osten zu sein kann Israel nicht in der Form bestehen bleiben oder existieren. Das muss man sich schlicht bewusst machen. Mit dem zweiten Golfkrieg hat man zwar Saddam Hussein im Irak abgesetzt aber man hat damit auch die Einflusssphäre des Iran erweitert, weil beide Länder sich gegenseitig klein gehalten haben. Das ist ein Geopolitischer Standpunkt. Religiöse Fanatiker gibt es auf allen Seiten und diese Kämpfen auch aus diesen Gründen aber die politischen Entscheidungen eines Landes und seiner Ausrichtungen basieren schlicht nicht darauf und auch der Isreal-Palistinenser-Konflikt ist ein Geopolitischer.

Das was ich damit zum Ausdruck bringen will ist, das es soviel zu beachten gibt in diesem Fall und es gibt hier kein Schwarz-Weiß und keine Gewinner und sicher auch keine " die Guten". Nicht nur Religion, sondern auch geschichtliche Entwicklung der Region, Bildung in den Ländern selber oder auch nur die finanzielle Situation. Es ist also insgesamt auch ein Konflikt einer gesamten Region. Das bedeutet auch das man die Dinge voneinander trennen muss anfangen muss darüber nachzudenken, was das Ziel der Parteien ist und wozu die Handlungen führen. das Abwägen von " aber die haben" und " die anderen haben das gemacht" führt doch nun seit Jahrzehnten schon zu nichts und am Ende des Tages sind Menschen keine Exceltabelle wo man sagen kann hier mal " 1300 weniger" " da mal 1400" das geht sich aus. Das ist mir persönlich etwas zu dehumanisierenden.

Das ist auch nur mein langwindiger Beitrag der auch nur einen sehr sehr kleinen Tropfen in diesem ganzen Geschichtsozean umfasst, was die Problematik angeht und wie man bemerkt über Israel oder Palistinas eigenen Staat haben wir sogar noch nicht mal gesproche und wir bräuchten noch einige langwindige Beiträge mehr.

Die Zahl der bei Luftangriffen Israels im Gazastreifen getöteten Palästinenser ist auf mindestens 1417 gestiegen. Darunter seien 248 Frauen sowie 447 Minderjährige, teilte das Gesundheitsministerium am Donnerstag in Gaza mit. Mindestens 6268 weitere Menschen wurden demnach verletzt

Für Kontext, nach dem Massaker auf einem Friedens Musikfestival, erklärte Israel den Hamas den Krieg.

Der Zivilbevölterung wurde Strom, Internet und Wasser abgestellt, welches sich unter Israels Verwaltung befand.

Kurze Zeit Später wurde ein Luftangriff angekündigt und die Bevölkerung von Nord Gaza dazu aufgerufen die Region von innerhalt 24 Stunden zu evakuieren, was bei rund einer Million Bürgern nahezu unmöglich war.

Kritiker vermuten, dass dieser Angriff bewusst auf die Zivilbevölkerung und Wohnanlagen gerichtet war.

Mit diesem Schlag allein übertrifft die Opferzahl der von Hamas um 200.

Ich würde gerne etwas allgemeines hinzufügen.

Ich hörte hier ja auch oft, dass Israel viel öfter kritisiert wird als die Hamas.

Doch Kritik macht aufmerksam auf Mängel, Fehler, Ignoranz usw.

Israel ist ein Staat der anerkannt wird, mit einer Regierung, Militär, einem Volk und politischen Strukturen.

Die Hamas sind Terrorristen ohne solche Eigenschaften.

Die Hamas kann man nicht kritisieren, sondern nur verurteilen und verabscheuen, denn Kritik an die Hamas würde denen dann ein Existenzrecht zuschreiben, welche diese Terrororganisation nicht hat, denn solche Ideologien und vorgehensweisen sind nicht haltbar und einfach nur verabscheuungswürdig.

Israel hat aber als Staat eine Verantwortung, für sich, sein Volk und der Welt gegenüber, deswegen sollte man auch Israel kritisieren dürfen, denn die Hamas hat gar nichts was deren Existenz rechtfertigt, Israel hingegen schon.

Deswegen ist es auch so furchtbar wenn ein legitimer Staat wie Israel, solche schlimmen Taten begeht denn sie sind im Gegensatz zur Hamas ein legitimer Staat. Darum sollte man auch Israel kritisieren dürfen und deswegen ist es auch richtig für die unschuldigen Palästinenser einzustehen.(Was wenn ich es nicht oft genug schon gesagt habe: KEINE Entschuldigung, oder Rechtfertigung ist was die Hamas getan hat oder es in irgendeiner Weise dazu da ist es besser darzustellen als es ist. Was die Hamas getan hat ist unmenschlich und sollte von Jedem verurteilt werden.)

Kritik ist also da um auf aktuelle Mängel aufmerksam zu machen und auszubessern und nicht um andere in die Pfanne zu hauen.

Ich finde es auch furchtbar und widerlich wie manche pro Israel Menschen in New York reagiert haben, doch ich sehe diese Seite irgendwie nie in den Medien, falls Jemand Interesse hat wie es teilweise in New York zuging:

World Leaders Greenlight Far Right Israeli Government’s Barbaric War Crimes in Gaza

Justifiable outrage over Hamas’ brutal attack on Israeli civilians is now being used to cultivate support for an ethnic cleansing of civilians in Gaza who ha...

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