Sexualität, Geschlechter und Paraphilien

Zitat von Alaiya

Was macht den überhaupt das biologische Geschlecht aus? So als intergeschlechtliche Person einmal gefragt.

Biologisches Geschlecht hat viele Abstufungen. Wir haben die Primären Geschlechtsorgane. Wir haben die äußerlich präsentierenden Organe. Wir haben die sekundären Geschlechtsmerkmale. Wir haben die Hormone. Wir haben die Chromosomen. Und wir haben das Gehirn, was nach wie vor auch ein Teil des biologischen Wesens ist. Und diese Sachen stimmen halt häufig genug nicht miteinander überein. Selbst aktuell sind knapp 2% aller Leute intergeschlechtlich. Und würden wir ehrlich sein und diverse hormonelle "Störungen" mitzählen, die wenn wir ehrlich sind, auch intergeschlechtlichkeit ausmachen, wären wir sogar bei 8%.

Diese ganze Idee das es ein binäres, biologisches Geschlecht gäbe ist nichts weiter als Ideologie - und mangelndes Verständnis für die Wissenschaft.

Ich bin eigtl kein Fan von blöden Gegenfragen, aber ich habe die gestellte ja schon mehr oder weniger in meinen vorherigen beantwortet. Mich würde aber interessieren, was für dich das Geschlecht ausmacht, wenn nicht die Biologie und die genannten Merkmale, Organe, Hormone, Chromosomen, biologisches Wesen etc. I mean du sagst ja du seist intergeschlechtlich, beschreibst dich in deinem Profil aber trotzdem als männlich. Was ist denn dann ein Mann bzw. was macht dich zu einem, wenn Inter-Menschen doch angeblich weder biologische Männer noch Frauen seien sollen und beides nur "Ideologie" ist. So lese ich es zumindest heraus.

Es wirkt hier wirklich so als wäre niemand Mann oder Frau oder einfach jeder der sich selbst so bezeichnet. Aber da bleibt doch die Frage, was will man dann damit überhaupt sagen, wenn es doch keine Definition gibt.

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Zitat von Luca Herr der Mango

Ich werde mich nicht verbiegen, denn für mich verbiegt sich auch keiner.

Wenn man es mir sagt wie man angesprochen werden möchte, dann mache ich das, ich will ja auch das sich mein Gegenüber wohlfühlt, aber man kann von mir nicht verlangen, von vornerein schon zu erkennen, wie wo was hinkommt.

Es ist nur schlimm, wenn man das mit Absicht falsch macht.

Ja den Ball kann ich jetzt zurückspielen. Keiner hat gesagt das man das mit Absicht macht.

Darling hat erzählt von seiner Erfahrung als Mann, mit in der Gesellschaft als "Feminin" bezeichneten Style.

Und Dagmar erzählt von ihren Schwierigkeiten mit gendern. Nirgends lese ich raus "Fuck that shit"

So? Wat machen wa jetzt, mit dieser Diskussion um Nichts?

Zitat von Luca Herr der Mango

Nirgends lese ich raus "Fuck that shit"

Also, ich habe das schon so rausgelesen, dass wenn die fraglichen Leute schreiben, dass "ihre Freiheit zu sprechen, wie sie möchten" oder ihre Wahrnehmung für sie schwerer wiegt als die tatsächliche Geschlechtsidentität der anderen Person (die nun einmal am besten über sich selbst Bescheid weiß), sie durchaus auch wissentlich misgendern oder zumindest ein Recht darauf verteidigen bzw. es als legitim kennzeichnen. Insbesondere, wenn ich noch die doch recht konsequente Ablehnung von beispielsweise Neopronomen mit hinzunehme. Im Vorbeigehen noch den uralten transfeindlichen Witz mit dem Helikopter rauszukramen und ihn genauso wie transfeindliche Leute zu verwenden hilft nun auch nicht dabei, gemäßigt und/oder transfreundlich zu erscheinen. Aber wenn wir jetzt mal wieder an dem Punkt angekommen sind, wo diskutiert wird, was hier gesagt wurde, hat das wohl wirklich alles keinen Sinn mehr.

Für mich persönlich ist es nebenbei bemerkt so, um auf den Anfang der Diskussion zurückzukommen, dass ich für Leute die von ihnen gewünschten Pronomen verwende und sie als das bezeichne und sehe, als dass sie sich selbst sehen. Wenn ich dabei einen Fehler mache, bitte ich um Verzeihung und versuche es in Zukunft besser zu machen. Sehe auch nicht, warum ich daran etwas ändern sollte. Ich würde nebenbei bemerkt der These, unbeabsichtigtes Misgendering sei nichts Schlimmes, insofern widersprechen, als dass es natürlich etwas Schlimmes ist. Misgendern ist immer blöd und zumindest unhöflich. Unbeabsichtigtes Misgenderin ist höchstens einfacher zu entschuldigen als beabsichtigtes, wobei das imo auch im Ermessen der misgenderten Person liegen sollte (und eben nicht in dem der misgendernden). Sollte mein oben beschriebener Eindruck der Diskussion falsch sein, dann sollte daran ja auch nichts Kontroverses sein. Freilich habe ich auch noch nie von trans Menschen bemerkt, dass sie im Falle von Misgendern (auch meinerseits) irgendwie wütend geworden wären, wenngleich ich ihnen wiederum ein Recht darauf durchaus zugestehen würde.

Zitat von Thrawn

Zitat von Luca Herr der Mango

Nirgends lese ich raus "Fuck that shit"

Also, ich habe das schon so rausgelesen, dass wenn die fraglichen Leute schreiben, dass "ihre Freiheit zu sprechen, wie sie möchten"

Ja na klar, weil Du dir nicht die Mühe machst alles von ihr zu lesen.

Verstehe ich auch, weil es wirklich viel ist. Aber dann tut es mir leid, dann könnt ihr nicht darauf antworten. Das sag ich Euch immer wieder und es nervt. Und da tut sie mir dann auch leid.

Lest bitte alles und antwortet dann.

Wie gesagt sie beschreibt ihre Schwierigkeiten und beschreibt, dass sie sehr wohl anscheinend heftigen Gegenwind bekommt, wenn sie es "falsch" macht.

Sie aber nun mal die Sprache so gelernt hat. Und wenn dann böse reagiert wird sie dafür kein Verständnis hat.

Denn es ist etwas neues. Und etwas was man teilweise garnicht "richtig" machen kann, wenn man die Person nicht vorher fragt oder generell versucht (was aber wieder eine Umstellung der eigenen Sprache ist) neutral zu sprechen. Sie hat nirgends gesagt, dass wenn jemand ganz normal sagt: " das Pronomen, dass Du mir gibt's ist nicht korrekt" dass sie dann eiskalt weiter macht.

Keine Sorge, habe alles gelesen - darunter eben die Aussage, Neopronomen nicht nutzen zu wollen, die Hinstellung von Neopronomen als "krampfhaften Versuch abzuweichen" etc. Mir tun Personen, die so argumentieren, eigentlich auch nicht leid, mir tun eher die leid, die sich dann damit auseinandersetzen müssen und sich die Mühe machen, die Problematik an all dem zu erklären, nur um sich am Ende vorwerfen lassen zu müssen, sie würden sich "absichtlich dumm stellen", "dumme Gegenfragen" stellen oder, wie in meinem Fall, ja gar nichts richtig lesen.

Wenn du weiter nichts inhaltlich zu sagen hast, können wir es aber auch gerne dabei belassen, zumal das wie schon gesagt nichts mehr mit der Diskussion zu tun hat.

Zitat von Nobunyaga

Ich war mal mit einer Ex-Freundin in einem Park und da haben wir dann u.a. auch rumgeknutscht. Dabei war dann irgendwann eine völlig verwirrte Kinderstimme zu hören: "Mama, die beiden Mädchen küssen sich!" Ja gut, die Wahrnehmung dieses Mädchens war dann immerhin zur Hälfte richtig.

...

Worauf ich mit dieser kleinen Anekdote hinaus will? Kinder haben eben keine von äußeren Einflüssen unabhängige Wahrnehmung oder gar so was wie ein automatisches Geschlechtsradar.

...

Den Fall, dass ich dabei für eine trans Frau gehalten werde und deswegen als Frau angesprochen werde hatte ich jetzt zwar noch nicht, aber selbst wenn es passieren würde, würde es mich jetzt nicht stören. Im Zweifelsfall würde das meiner Meinung nach auch eher für die Person sprechen, die mich hier misgendered hätte, weil sie Rücksicht auf mich nehmen wollte,

Gut, den Stein hab ich wohl selbst ins Rollen gebracht, aber ich sehe hier jetzt auch nicht viel Sinn darin zu diskutieren, ob Kinder uns als unser biologisches Geschlecht wahrnehmen. Es spielen vermutlich auch andere Faktoren eine Rolle und hätte ich jetzt zwei langhaarige Menschen (vermutlich nicht aus direkter Nähe) beim Knutschen gesehen hätte ich eventuell auch erstmal gedacht "Yes Sisters Love is Love!".

Ich hatte zufälligerweise auch erst gestern wieder eine Situation in der ich und mein mindestens genauso "femininer" ABF in der U-Bahn im Vierer saßen und gegenüber das ca 6-Jährige Kind ständig mit dem Finger auf uns gezeigt hat und dann ihrer Mutter irgendwas zuflüsterte. Ihr Blick (vom Kind) sagte schon "Wtf das sind doch Männer". War also vermutlich verwirrt, dass wir Make-up und lange Haare trugen, obwohl sie uns ja als Männer liest. Und das war ja auch, was ich ursprünglich mit der brutalen Ehrlichkeit von Kindern sagen wollte, sie handeln nicht aus vermeintlicher "Rücksicht" und erkennen trotz widersprüchlicher Stereotypen unser biologisches Geschlecht, meiner Erfahrung nach.

Das diese das von Hinten, aus Kilometern Entfernung oder sogar blind mit einem inneren Radar erkennen können, davon war nie die Rede.

Ansonsten finde ich es weder Cis- noch trans-Menschen rücksichtsvoll gegenüber einem Mann mit langen Haaren und lackierten Fingernägeln für eine trans Frau zu halten. Trans Frauen vermittelt man damit sie sähen aus wie Männer und Cis-Menschen das sie wohl irgendwie komisch auf einen wirken.

Zitat von Alaiya

Meine Biologie ist aber intergeschlechtlich. (Ich bin mit XY Chromosomen, natürlich hohem Testospiegel, aber mit Vulva und Vagina geboren worden, sowie auch einer sehr hohen Testosteronresistenz. Ich wurde in meiner Jugend gezwungen die weibliche Pubertät durch eine nicht mit meinem Einverständnis vollzogene Hormontherapie zu durchleben. Aktuell sind wir nun dabei die Folgen davon umzukehren.) Aber ich bin ein Mann. Der Arzt bei meiner Geburt hat aber nur zwischen die Beine geguckt und beschlossen, dass ich ein Mädchen sein sollte, weil da kein Penis war. Genau deswegen ist die ganze Klamotte mit "biologischem Geschlecht" halt so ein Unsinn.

Danke für den persönlichen Einblick. Dazu möchte ich OT erst mal sagen das egal welche Ansicht man zu Geschlechtern hat, das natürlich keiner Person entgegen dem Willen angetan werden sollte und deine Erfahrung tut mir leid und ich wünsche dir den besten Erfolg dabei, die Folgen welche dir angetan wurden rückgängig zu machen.

Zitat von Alaiya

das Geschlecht in meinem Profil das Geschlecht ist mit dem ich mich identifiziere. Und das ist das männliche Geschlecht. Meine Biologie ist aber intergeschlechtlich.

Ich frage mich jedoch als was oder womit identifiziert sich ein Mann? Ich wüsste nicht, wie ich mich als Mann fühlen oder identifizieren soll. Für mich bin ich ein Mann aufgrund meiner biologisch männlichen Merkmale, welche ich doch mit den meisten anderen biologischen Männern teile, jedoch nicht oder kaum mit biologischen Frauen. Natürlich gibt es da Abweichungen und die machen einen auch nicht weniger Mann oder mehr Frau. Ich mag meine biologischen männlichen Merkmale sehr gerne - Ich bin gerne ein Mann. Ich habe aber noch nie das reine Gefühl verspürt "ich bin ein Mann" oder "identifiziere mich als Mann".

Allerdings würde ich verstehen, was man sagen möchte mit: "ich identifiziere mich mit den Attributen und Geschlechterrollen, welche die Gesellschaft Männern zugeordnet hat". Das unterscheidet sich aber von Kultur zu Kultur oder manchmal sogar nur von Familie zu Familie oder Mensch zu Mensch. Dementsprechend weiß ich nicht so wirklich, inwiefern das jemanden zu einem Mann machen soll. Dann wäre "Mann" nur eine Rolle wie z.B ein "Clown", "Zicke" o.ä. also subjektiv.

Wie schon gesagt, Menschen möchten i.d.R. definieren und da lande ich jedoch in einem ewigen Zirkel, der keine Antworten gibt. Das biologische Geschlecht ist da für mich das einzig greifbare.

Alle trans Frauen, mit denen ich zu tun habe (sofern ich gerade keine vergesse) erkennen ihr (biologische) Geschlecht an und ohne "dieses wären sie ja gar nicht trans" (deren Aussage, ich weiß bereits, dass es hier einige anders sehen). Dementsprechend möchten sie ihre biologischen Merkmale eigtl. loswerden und erst recht nicht als trans Frau geclocked werden. Soviel nochmal zu es ist rücksichtsvoll jemanden für eine zu halten, lol. So wie ich das mitbekomme, möchten die alle als Frau gelesen werden. Eine Geschlechtsdysphorie finde ich da also schon einleuchtender, da man sich hier zumindest bewusst ist, dass Merkmale das Geschlecht definieren.

Zitat von PLUSQUAMPERFEKTION

Da gibt es nichts zu diskutieren. Eine non binäre Person mit Penis und Hoden ist ebenso non binär.

Alleine die Tatsache, dass du hier dann nachdem eine trans Person ihren Frust über genau die Tatsache, dass man dadurch von Leuten wie dir konsequent misgendert wird, sagst "tja so ist das halt nach der Pubertät, musst du halt mit klarkommen" ist einfach nur Diskriminierung

Ansonsten möchte ich auch nochmal sagen, dass es mir wirklich leidtut, wenn ich euch hier irgendwie verletze. An sich hab ich euch und das BB teilweise echt mögen gelernt und es sei nochmal gesagt das, was ich hier in einem Diskussionsforum von mir gebe, natürlich nie einfach so Leuten ins Gesicht sage a la "Hä du bist aber doch eigentlich gar kein/e *Geschlecht einfügen*".

Da finde ich es auch nicht fair, mich als diskriminierend zu bezeichnen oder zu behaupten ich würde anderes bösartiges tun. Zu einer sinnvollen Diskussion gehört Ehrlichkeit und hier wäre es wohl ziemlich still, wenn jeder seinen Mund hält, weil es potenziell jemandem verletzen könnte. Da gibt es einfach sensible Themen, in denen es mal ausarten kann und dass dieses hier dazugehört wissen wir ja mittlerweile alle. An sich finde ich die Diskussion abgesehen von ein paar Nebenaspekten, die dazukamen relativ entspannt und gesund.

Außerdem behandle ich jeden Menschen unabhängig vom Geschlecht mit Respekt, das Geschlecht interessiert mich da auch gar nicht. Egal als welches ich eine Person wahrnehme. Wenn ich jetzt jemand "nicht-binäres" kennenlerne und als Frau oder Mann wahrnehme, reibe ich das der Person nicht unter die Nase, sondern behandle sie wie jeden anderen auch. Wenn man mich dann aber (warum auch immer, lol) nach meiner Meinung fragen sollte, wäre es ja auch dreist von mir zu lügen. Und genau um diese Themen geht es aber doch hier in diesem Topic und dafür wurde es wohl erstellt, also warum dann unehrlich sein. (Das ist jetzt nicht alles ausschließlich auf dich bezogen PLUSQUAMPERFEKTION, aber dein Beitrag bot sich da gerade gut an.)

Zitat von Thrawn

Mir tun Personen, die so argumentieren, eigentlich auch nicht leid, mir tun eher die leid, die sich dann damit auseinandersetzen müssen und sich die Mühe machen, die Problematik an all dem zu erklären, nur um sich am Ende vorwerfen lassen zu müssen, sie würden sich "absichtlich dumm stellen", "dumme Gegenfragen" stellen oder, wie in meinem Fall, ja gar nichts richtig lesen.

Wenn du weiter nichts inhaltlich zu sagen hast, können wir es aber auch gerne dabei belassen, zumal das wie schon gesagt nichts mehr mit der Diskussion zu tun hat.

Die "dumme Gegenfrage" war auf meine eigene bezogen, die ich darauf an Alaiya stellte, falls das nicht ankam.

Beim "blöd stellen" stehe ich weiterhin in der besagten Situation dahinter. Ansonsten stimme ich zu, dass eure Kommentare und Interpretationen hier gerade eher weniger zur Diskussion beisteuern.

Ich möchte mich noch einmal zu der vergangenen Diskussion äußern, bevor wir uns hier weiter im Kreis drehen und immer wieder dieselben Argumente genannt werden.

Uns ist aufgefallen, dass es hier wiederholt zu Posts kommt, aus denen ersichtlich ist, dass die vorherigen Beiträge nicht oder nicht ausreichend gelesen wurden. Bitte nehmt euch die Zeit und lest aufmerksam, geht auf die genannten Punkte ein und vermeidet es, einzelne Dinge aus dem Kontext zu reißen, um anschließend die eigenen, bereits diskutierten, Argumente zu wiederholen.

Uns ist allen bewusst, dass dieses Thema ein umfangreiches ist und dass man durchaus Zeit braucht, sich ausgiebig damit auseinanderzusetzen. Wir haben hier einige User, die bereit sind, genauere Einblicke zu geben und ich bitte alle Diskussionsteilnehmer, sich angemessen auf den Austausch einzulassen.

Um jetzt noch einmal zur Diskussion zu kommen:

Ich werde jetzt noch einmal zusammenfassen, worum es einzelnen Usern in dieser Debatte ging.

- Es kann passieren, dass man während des Erstkontaktes mit einer anderen Person aufgrund der ersten, eigenen Wahrnehmung, ein falsches Pronomen verwendet. Es ist nicht so, dass man aufgrund diesen Umstandes direkt verurteilt wird. Es ging darum, dass man ein bewusstes, wiederholtes falsches Ansprechen vermeiden sollte, da dies respektlos gegenüber der anderen Person ist und man der Person somit ihre eigene Identität abspricht. Daher brauchen wir nicht darüber zu diskutieren, ob es eine Anlernphase oder eine Umgewöhnungsphase gibt. Die Kritik bezog sich nicht auf Menschen, die es lernen wollen und umsetzen wollen, sondern lediglich auf Menschen, welche bewusst wiederholt die falsche Anrede verwenden. Ein Versehen zählt hier nicht mit rein und das wurde an keiner Stelle so kommuniziert.

- Wenn man mit einer Person zutun hat, deren Geschlecht nicht mit der eigenen Wahrnehmung übereinstimmt, spielt es keine Rolle, ob man selbst weiterhin aufgrund der eigenen Wahrnehmung bestimmte Pronomen verwenden möchte. Es zählt einzig und allein, wie das Gegenüber gerne angesprochen werden möchte und das ist zu respektieren. Alles andere ist ein Absprechen der Identität des Gegenübers und somit respektloses Verhalten. Dabei zählt nicht, wenn es mal zu einem Versehen kommt. Ich spreche weiterhin von wiederholtem und bewusstem Verweigern der bevorzugten Anrede des Gegenübers.

- Es ist nicht in Ordnung, für das Gegenüber zu entscheiden, ob das Verweigern der korrekten Ansprache verletzend sein kann oder ob man nicht doch einfach "darüber hinwegsehen kann". Es steht niemandem zu, für einen anderen zu entscheiden, wie verletzt dieser aufgrund von respektlosem Verhalten zu sein hat. Jeder Mensch ist ein Individuum, hat eine eigene Geschichte und geht anders mit Emotionen um. Während einer locker damit umgeht, kann der andere extrem darunter leiden. Das ist etwas, was einen selbst in dieser Situation nichts angeht. Es geht schlicht darum, einen respektvollen Umgang zu pflegen und den Wunsch der korrekten Anrede zu respektieren.

- Es gibt eine Menge Möglichkeiten, auf Alternativen auszuweichen, sollte man mit bestimmten Pronomen Schwierigkeiten haben. Man kann Nachfragen, man kann den Namen verwenden, man kann auf "du" wechseln. Auch dies ist besser, als sich über den Wunsch des Gegenübers hinwegzusetzen, und weiterhin ein eindeutig falsches Pronomen zu nutzen.


Mir scheint es, als wird ein größerer Aufwand darin gesehen, seine "Sprache anzupassen", als notwendig. Wenn sich jemand mit seinem Namen vorstellt, dann ist es doch auch selbstverständlich, die Person auch so zu nennen. Wenn sich jemand mit Pronomen vorstellt, dann nutzt man diese ebenfalls. Wenn man zunächst falsch lag und korrigiert wurde, dann achtet man künftig darauf, denselben Fehler nicht noch einmal zu machen. Wenn einem ein Fehler unterläuft, dann entschuldigt man sich und korrigiert diesen. Genau das, was ich tun würde, wenn ich jemanden aus Versehen mit dem falschen Namen angesprochen habe (was mir ebenfalls schon mal passiert ist). Daher verstehe ich auch den Wink nicht so recht, wieso man selbst nicht in der Verantwortung ist, wenn man sein gegenüber falsch angesprochen haben sollte. Klar ist man das. War schon immer so. Es gibt überhaupt keinen Grund, wieso das jetzt bei Pronomen anders laufen sollte mit denen sich trans Personen und non-binäre Personen korrekt angesprochen fühlen.

Es gibt keinen Grund deshalb "verkrampft" oder "gestresst" zu agieren weil man fürchtet, sonst auseinandergenommen zu werden. Miteinander sprechen, zuhören, eventuelle Fehler korrigieren, bestenfalls künftig vermeiden. Kurz, knapp und simpel.

Ich möchte euch nun darum bitten, darauf zu achten, ob ihr wirklich etwas neues zur Diskussion beizutragen habt oder eine Frage stellen wollt, oder ob die weiteren Posts nur erneut eure Meinung untermauern sollen. Wir bitten euch mit etwas mehr Abstand und mit mehr Einfühlungsvermögen an dieses Thema zu gehen und darauf zu achten, ob eure Posts eventuell verletzend gegenüber anderen Diskussionsteilnehmern sind.

Zitat von Alaiya

Sprache ist nun einmal ein mächtiges Werkzeug und kann auch für Gewalt genutzt werden.

Und siehst du hier auch: Man "fühlt" sich nicht getriggert, man ist getriggert. Zu sagen: "Du fühlst dich getriggert" impliziert, dass trigger nicht echt sind, was sie aber sind. Sie sind echt und wissenschaftlich auch lange schon erforscht. Das ist also so, wie: "Du fühlst dich erschossen," wenn jemand eine blutende Bauchwunde hat. Würde niemand sagen.

Also warum formulierst du es so in Bezug auf Trigger?

Abgesehen davon habe ich hierzu noch zwei Anmerkungen, da der Absatz von Dagmar mich erwähnte:

Ich denke, dass ich eventuell missverstanden wurde, habe mich auf generelles Misgendern bezogen und nicht auf Dagmars binäre Einteilung in m/w Pronomen, bzw. muss ich auch zugeben, dass ich wahrscheinlich die Kernbotschaft des an mich adressierten Absatz nicht ganz verstehe, weil innert kurzer Zeit mehrere verschiedene Sachen erwähnt werden und ich jetzt nicht weiss, was sich auf meine Aussage bezieht und was nicht.

Zusätzlich möchte ich noch hervorheben, dass das "scheinbar" hier

Zitat von Dagmar Dezibel

- hier das konkrete Beispiel finde ich sehr hilfreich) scheinbar sich getriggert zu fühlen - meint ich wollte sie in ihrer "Rolle" in irgendwas zwingen -bestimmte Dinge nicht zu dürfen oder zu müssen, etc.

in der Kombination zu dem "sich getriggert fühlen" eben gleich doppelt ungeschickt gewählt ist.

Scheinbar bedeutet nämlich, dass etwas nur so scheint, aber nicht wirklich so ist.

Zitat von Vix

Scheinbar bedeutet nämlich, dass etwas nur so scheint, aber nicht wirklich

Nur so ganz am Rande: Nein, "scheinbar" heißt nicht automatisch, dass etwas nicht so ist, sondern kann auch heißen, dass etwas dem Anschein nach zutrifft, man es aber nicht verifizieren oder aus vollster Überzeugung behaupten kann. Wenn etwas scheinbar richtig ist, wird davon ausgegangen, dass etwas richtig ist, ohne selbst die Hand dafür ins Feuer zu legen.

Man kann ja viel unterstellen, aber Freundys pls.

Zitat von Alaiya

Weißt du, du beschwerst dich darüber, dass trans Menschen immer so "klischeehaft" auftreten würden. Aber was du nicht zu realisieren scheinst, ist, warum das so ist. Weil die Gesellschaft von uns erwartet, dass wir ein perfektes Vorzeigebild für das Geschlecht, das wir eigentlich sind, präsentieren. Was soweit geht, das trans Menschen, die bspw. bei Psychiatern/Psychologen oder halt auch in Behandlungskliniken, nicht im übelsten Klischee auftreten, zugang zu den teils lebenswichtigen medizinischen Behandlungen verwehrt wird.

Eine cis Frau kann mit kurzen Haaren, mit Hose und Schlabberlook rumlaufen und niemand zweifelt an, dass sie eine Frau ist. Tut eine trans Frau dasselbe, dann wird es auf einmal angezweifelt.

Für mich hat es endlos lange gebraucht, bis ich festgestellt habe, dass ich ein trans Mann bin genau deswegen. Weil ich mich mit dem Klischeehaften Bild, was von Männern erwartet wird, nicht wohlgefühlt habe. Deswegen war ich so lange auf "nicht-binär" für mich persönlich, weil ich zumindest wusste, dass ich keine Frau bin.

Für mich kam dann letztes Jahr aber die Erkenntnis: Ich bin nicht nicht-binär, ich bin ein Twink. Aber wenn ich bspw. bzgl. Hormone zum Arzt gehe, darf ich das nicht heraushängen lassen. Ich darf da nicht erwähnen, dass ich seit der Erkenntnis mich auf einmal sogar mit Kleidern ganz wohl fühle. Heck, ich muss für diese Arzttermine einen Binder tragen. Weil mir sonst meine Dysphorie bzgl. der Brüste nicht geglaubt wird. Während die Wahrheit ist: Ja, ich bin dysphorisch wegen der Brüste. Die teile sollen ab, aber der Binder ist für mich noch unangenehmer, als die Brüste einfach da zu haben.

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Ich kenne diese superklischeehaften trans Personen gar nicht von denen dauernd gesprochen wird.
In real kenne ich eine trans Frau und die hat zwar lange Haare, aber keine zehn Tonnen Schminke im Gesicht, keine lange Gelnägel, kein klischeehaftes "weibliches" Verhalten und oft halt Jeans / Hosen und Oberteil. Die meisten Leute, egal ob cis oder trans, haben auch keine Zeit und Lust täglich eine Stunde oder mehr früher aufzustehen um sich Massen an Schminke ins Gesicht zu pappen oä.

Bezweifle daher ob die Leute tatsächlich eine repräsentative Anzahl an trans Menschen kennen oder mit ihnen gesprochen haben, die behaupten dies zu tun. Wenn Darling solche trans Frauen kennt, dann halt, weil er sich eventuell selbst in Umfeldern aufhält, in denen es die Norm ist sich täglich so rauszuputzen und so aufzutreten, nicht weil alle trans Frauen so wären.

Kann aber von der Erfahrung eines jungen trans Manns auch bestätigen, dass er vom Psychiater teilweise gar nicht ernstgenommen wurde, weil er kein Schrank werden und keinen Vollbart will. Weil auch jeder cis Mann ein 2x2 m Schrank ist und einen Vollbart hat oder so...

Finde Binder auch öfters mal unangenehm und ich war immer noch nicht bei einem Termin, obwohl ich manchmal schon gerne hätte, dass die absollen, aber meien Dysphorie ist jetzt momentan auch noch nicht stark genug, um mich mit dem Bullshit rumzuärgern. Vor allem hab ich mir sagen lassen, dass so einige Ärzte für trans Menschen nicht-binäre Leute gar nicht erst richtig ernstnehmen und Mastektomie nur in Verbindung mit einer Hormontherapie als richtige Behandlung ansehen.

Abgesehen davon, seh ich auch kein Problem darin, wenn Leute "klischeehaft" ihres Geschlechts entsprechen, solange es keine toxische Maskulinität / Feminität ist. Sonst mag ich "klischeehaftere" Maskulinität eigentlich, duh egal ob an einem cis oder trans Mann, an einer nicht-binären Person oder einer cis lesbischen Frau.

Also blöde Frage, muss man deiner Ansicht nach "leiden", um trans sein zu dürfen? Das fällt mir sowohl an cis Menschen auf wie auch zb an neurotypischen Menschen, oder solchen trans und neurodivergenten Menschen mit viel Selbsthass: Deren Fokus ist darauf gelenkt, dass ihre Existenz ja superdramatisch sei und viel Leid bedeuten würde. Der "Wenn du nicht unter deiner Existenz leidest und dich darüber freust, dann kannst du ja gar nicht zu dieser Gruppe / uns gehören"-Scum.

Dabei besteht viel des Transseins auch aus Euphorie und sich zu freuen richtig angesprochen zu werden oder seine Körperform, Stimme etc. dem Gender anzupassen.

Zitat von Darling

Ich hatte zufälligerweise auch erst gestern wieder eine Situation in der ich und mein mindestens genauso "femininer" ABF in der U-Bahn im Vierer saßen und gegenüber das ca 6-Jährige Kind ständig mit dem Finger auf uns gezeigt hat und dann ihrer Mutter irgendwas zuflüsterte. Ihr Blick (vom Kind) sagte schon "Wtf das sind doch Männer". War also vermutlich verwirrt, dass wir Make-up und lange Haare trugen, obwohl sie uns ja als Männer liest. Und das war ja auch, was ich ursprünglich mit der brutalen Ehrlichkeit von Kindern sagen wollte, sie handeln nicht aus vermeintlicher "Rücksicht" und erkennen trotz widersprüchlicher Stereotypen unser biologisches Geschlecht, meiner Erfahrung nach.

Das diese das von Hinten, aus Kilometern Entfernung oder sogar blind mit einem inneren Radar erkennen können, davon war nie die Rede.

Und weiter? Was soll das einem sagen außer dass man bei vielen Personen das Assigned Gender erkennen kann?

Frag mich sonst auch, was man sich dauernd Sorgen um jemandes "biologisches Geschlecht" macht?

Bei meinem potentiellen Partner*in? Verständlich.

Bei meinem Gynäkologen? Verständlich.

Da du weder das eine noch das andere bist, brauchst du das als random Person wissen oder drüber diskutieren, wie man den Gender angeblich dran festmacht.

Zitat von Darling

Ansonsten finde ich es weder Cis- noch trans-Menschen rücksichtsvoll gegenüber einem Mann mit langen Haaren und lackierten Fingernägeln für eine trans Frau zu halten. Trans Frauen vermittelt man damit sie sähen aus wie Männer und Cis-Menschen das sie wohl irgendwie komisch auf einen wirken.

Wie gesagt hatte ich den Fall noch nicht, dass ich für eine trans Frau gehalten wurde. Zumindest noch nicht meines Wissens nach. Dass ich, auch im direkten Gespräch, für eine cis Frau gehalten werde, kam hingegen schon ab und zu vor. Woher ich weiß, oder zumindest schlussfolgere, dass ich für eine cis Frau und nicht für eine trans Frau gehalten werde? Zum einen gab es solche Vorfälle schon bevor trans Menschen ein solches gesellschaftliches Thema waren wie heute. Zum anderen sieht man regelrecht wie es bei manchen Menschen, die mich zuvor als Frau angesprochen haben, klick macht, als sie realisieren, dass ich keine Frau bin und sich dann entschuldigen. Daher würde es auch erst mal nichts über trans Frauen aussagen, wenn man mich für eine halten würde, weil es ja ansonsten das gleiche über cis Frauen aussagen würde, weil ich eben schon für eine gehalten wurde.

Natürlich wäre es in der Situation, dass mich jemand für eine trans Frau hält oder sich zumindest unsicher ist, vermutlich besser, wenn man z.B. erst mal nach meinen Pronomen fragt, wo wir wieder bei dem Thema wären, aber trotzdem bleibe ich dabei, dass ich es eher positiv aufnehmen würde, wenn mich eine Person als Frau anspricht, weil sie mich für eine trans Frau hält. Ganz grundlegend zeigt das nämlich, dass diese Person trans Frauen als Frauen anerkennt. Nicht falsch verstehen, natürlich brauchen trans Frauen keine Anerkennung von cis Menschen um Frauen zu sein, sie sind Frauen. Aber dieser Fakt ist ja gesellschaftlich wieder mehr umstritten, zumindest habe ich das Gefühl, dass wir noch vor ein paar Jahren zumindest schon ein bisschen weiter waren. Daher ist es positiv, wenn jemand diesen Fakt anerkennt.

Gerade wenn es um Themen geht, die Minderheiten betreffen, hört man ja öfter die Frage: "Haben wir denn keine anderen/wichtigeren Probleme?" Und natürlich ist die Antwort darauf für diejenigen, die sie stellen klar, solche Themen sind unwichtig, weil sie nicht die, oft auch nur vermeintliche, Mehrheit betreffen.

Eine neue Studie weist nun auf einen Zusammenhang zwischen dem Rückgang von Demokratie, also etwas, das wirklich alle betrifft, und steigender Verfolgung und dem Verlust von Rechten von LGBTQIA+-Personen hin. Betrachtet wurden dabei Indonesien, Brasilien, Polen und Ghana. Was die Studie für mich so glaubhaft macht ist, dass sich ein ähnlicher Zusammenhang auch ganz leicht in anderen Ländern beobachten lässt. Ein Beispiel ist da etwa Russland, wo, gleichzeitig zur stetig wachsenden Entrechtung von LGBTQIA+-Personen, das Regime seine Macht weiter zementiert hat und auch immer härter bzw. offener gegen andere, politische und gesellschaftliche Gegner vorgegangen ist.

Deswegen sind LGBTQIA+-Rechte auch für Leute relevant, die sie nicht betreffen, denn wenn es dann erst mal an eigene Freiheiten geht, könnte es schon zu spät sein.

Zitat von Nobunyaga

Eine neue Studie weist nun auf einen Zusammenhang zwischen dem Rückgang von Demokratie, also etwas, das wirklich alle betrifft, und steigender Verfolgung und dem Verlust von Rechten von LGBTQIA+-Personen hin.

Studien weisen ja gerne auf alle möglichen Zusammenhänge hin. Und keine Ahnung, diese habe ich mir nicht zu Gemüte geführt, weil nicht auf deutsch, zweifle dennoch nicht mal gewisse Dinge an, aber ist mir trotzdem zu kurz gedacht.

Momentan geht es ja auf beiden Seiten mehr und mehr ins Extreme. Dass das rechte Spektrum nicht gerade Minderheitenfreundlich ist, zweifelt hier wohl kaum jemand an. Ich sehe aber auch in linken Kreisen vieles, was sich immer weiter von der Demokratie entfernt. Und denen würde wohl dennoch kaum jemand absprechen wollen, gegen mehr Rechte von Minderheiten zu sein.

Ansonsten, was ist denn Demokratie? Wenn wir z.B. das vor ein paar Tagen diskutierte Thema zum Gendern demokratisch entscheiden lassen würden, z.B. durch einen Volksentscheid, wäre das womöglich ganz schnell vom Tisch...

Zitat von Gucky

Momentan geht es ja auf beiden Seiten mehr und mehr ins Extreme.

Tut es das? Bleiben wir einfach mal in der EU, da dürften wir beide uns besser auskennen, als global. Wo gibt es denn eine linke Regierung, die, vergleichbar zu Polen, aber auch Ungarn, z.B. die Unabhängigkeit der Judikative angreift oder öffentliche und private Medien auf Linie bringt?

Zitat von Gucky

Ansonsten, was ist denn Demokratie? Wenn wir z.B. das vor ein paar Tagen diskutierte Thema zum Gendern demokratisch entscheiden lassen würden, z.B. durch einen Volksentscheid, wäre das womöglich ganz schnell vom Tisch...

Volksentscheide sind ja in der Theorie ganz nett, in der Praxis sind sie aber verdammt anfällig gegenüber Populismus. Hat man ja z.B. beim Brexit gesehen. Und gerade bei Fragen, die die Rechte oder den Schutz von Minderheiten betreffen, entfernt man sich dann mit einem Volksentscheid gepaart mit Populismus und Falschnachrichten ganz, ganz schnell von einer liberalen Demokratie.

Zitat von Gucky

[...] Momentan geht es ja auf beiden Seiten mehr und mehr ins Extreme. Dass das rechte Spektrum nicht gerade Minderheitenfreundlich ist, zweifelt hier wohl kaum jemand an. Ich sehe aber auch in linken Kreisen vieles, was sich immer weiter von der Demokratie entfernt. [...]

Bezieht sich das noch auf Minderheitenrechte bzw. Sexualität/Geschlechter/Paraphilien oder worauf spielst du hier an? Und deutest du hier deine subjektive Wahrnehmung an oder greifst du auf fundierte Quellen zurück, die deine These stützen? Wäre sicherlich aufschlussreich, zu erfahren, wovon du redest.

Zitat von Gucky

[...] Ansonsten, was ist denn Demokratie? Wenn wir z.B. das vor ein paar Tagen diskutierte Thema zum Gendern demokratisch entscheiden lassen würden, z.B. durch einen Volksentscheid, wäre das womöglich ganz schnell vom Tisch...

Ich hoffe an der Stelle einfach mal, dass du dir deine Frage, was denn Demokratie sei, nicht mit dem nachfolgenden Satz selbst zu beantworten versuchst. Denn es wäre sehr kurz gedacht, Demokratie auf die Wortherkunft "Herrschaft des Volkes" zu reduzieren und daraus bspw. Volksentscheide abzuleiten. In einer Demokratie ist die Bevölkerung der staatliche Souverän, aber damit hört unsere freiheitlich demokratische Grundordnung ja nicht auf. Sie umfasst ja eine ganze Reihe weiterer Punkte; darunter die Unabhängigkeit der Gerichte, die Bindung der Gesetzgebung an die verfassungsmäßige Ordnung sowie der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung an Gesetz und Recht, oder eben auch die Einbeziehung der im Grundgesetz festgehaltenen Menschenrechte. Und gerade, wenn es sich um gesellschaftliche Minderheiten dreht (nehmen wir beispielhaft einfach mal geschlechtergerechte Sprache in Ausbildungs-/Job-Annoncen), mutet es eher zynisch als demokratisch an, hier die Mehrheit mittels eines Volksentscheids entscheiden zu lassen, damit das Thema "womöglich ganz schnell vom Tisch" sei.

Des Weiteren möchte ich an der Stelle noch auf den Beschluss vom Bundesverfassungsgericht vom 10. Oktober 2017 (1 BvR 2019/16) verweisen, in dem Folgendes ausgeführt wird: "Der Zuordnung zu einem Geschlecht kommt für die individuelle Identität herausragende Bedeutung zu; sie nimmt typischerweise eine Schlüsselposition sowohl im Selbstverständnis einer Person als auch dabei ein, wie die betroffene Person von anderen wahrgenommen wird. Dabei ist auch die geschlechtliche Identität jener Personen geschützt, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind." Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes konstatiert daher folgerichtig, dass auch verfassungsrechtliche Anforderungen an eine zu wählende Sprache gegenüber Empfehlungen des Rats für deutsche Rechtschreibung als zwischenstaatliches Gremium zu berücksichtigen sind und verwendet in diesem Zusammenhang im Schriftverkehr und in Veröffentlichungen den Genderstern, "um eine geschlechtergerechte und somit diskriminierungsfreie Ausdrucksweise im öffentlichen Raum sicherzustellen."

Und weil Leute - mit welcher Intention auch immer - immer mal wieder in den Raum stellen, dass geschlechtersensible Sprache zu Problemen beim Textverständnis führe, sei nochmal explizit erwähnt, was ich ansonsten auch schon verlinkt habe: Hier liegt der Empfehlung der Überwachungsstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik zur Verwendung eben solcher Sprache eine repräsentative, überregionale Studie unter Einbezug von Menschen mit Beeinträchtigungen (bspw. blinde und sehbehinderte Menschen) zugrunde. Außerdem sind aktuelle Screenreader technisch in der Lage, bestimmte Satzzeichen auf Wunsch auszublenden, sodass der Lesefluss gewährleistet ist. Und des Weiteren sehen Gruppen von Menschen mit Lernschwierigkeiten, die gendergerechte Texte in Leichter Sprache regelmäßig prüfen, auch kein grundsätzliches Problem bei der Verständlichkeit. Dies nur als allgemeine Anmerkung, ohne dass sie sich an jemanden konkret richtet.

Mauritius legalisiert Homosexualität

Die afrikanische Inselrepublik Mauritius schafft nach 185 Jahren das Verbot sexueller Beziehungen unter Männern ab. (Politik - International)

www.queer.de

Mit Mauritius wurde nun in einem weiteren Land das Verbot von Homosexualität abgeschafft durch eine Entscheidung des obersten Gerichtshofs des Inselstaats und der ehemaligen französischen Kolonie. Zwar wurde das Gesetz aus der Kolonialzeit bereits seit Jahren nicht mehr angewandt, aber die bloße Existenz war eine institutionelle Genehmigung zur Diskriminierung und eine Verletzung von Menschenrechten.

Es ist zur Abwechslung eine gute Nachricht für queere Menschen in Afrika, während die Lage in vielen anderen afrikanischen Ländern immer dramatischer für diese wird und inzwischen die bloße Identifizierung als Homosexuell oder Trans zu Gefängnisstrafen führen kann.

Zitat von Gucky

Momentan geht es ja auf beiden Seiten mehr und mehr ins Extreme. Dass das rechte Spektrum nicht gerade Minderheitenfreundlich ist, zweifelt hier wohl kaum jemand an. Ich sehe aber auch in linken Kreisen vieles, was sich immer weiter von der Demokratie entfernt.

An sich hat Tragosso hier ja bereits einiges zur reellen politischen Lage geschrieben, das ich so auch noch einmal unterstreichen möchte. Aber abgesehen von den immer stärker nach rechts orientierten Regierungen oder Regierungsteilen der letzten Jahre, die es am anderen Ende des politischen Spektrums so nicht wirklich gibt, glaube ich, dass deine Wahrnehmung einer stärkeren Front auch auf anderer Seite vor allem durch die folgenden Faktoren kommt.

Zum einen müssen Angehörige von Minderheiten, wie beispielsweise transgender Leute, mit immer ernsteren Folgen rechnen rein für ihre Existenz als ebensolche. In den USA wird in einigen Teilen des Landes hart daran gearbeitet, dass betroffene Leute, die einfach irgendwie ihrem eigenen Leben nachgehen, via Don't-Say-Gay-Gesetzen (die teilweise sogar von Trump ernannten Richtern schon zu krasse Grundrechtsverletzungen waren lol) allein für das Existieren ihrer Geschlechtsidentität mit Repressalien konfrontiert werden können und dadurch mehr oder weniger daran gehindert werden am öffentlichen Leben bestimmter Bereiche teilzunehmen. Es wird also aktiv dafür gesorgt, dass nicht-heteronormatives Leben unsichtbar wird. Es geht überhaupt nicht um so "Kleinigkeiten" wie korrekt angesprochen werden zu wollen, sondern schlichtweg darum, dass man seine Lebensgrundlage verlieren kann, wenn man sich öffentlich als trans zeigt. Es führt dazu, dass Betroffenen (Jugendlichen wie Erwachsenen) wichtige medizinische Behandlungen verwehrt werden können, die körperliche Probleme oder psychische Schwierigkeiten bis hin zum Suizid nach sich ziehen können. Ganz davon abgesehen fühlen sich durch diese Entwicklungen auch andere weniger freundliche Leute dazu legitimiert Gewalt gegen besagte Minderheiten anzuwenden, was leider immer wieder zu lebensgefährlichen Situationen für die Menschen führt, die sich schlichtweg entscheiden ihre eigene Identität nicht zu verstecken.

Ich bin mir ehrlich gesagt immer nicht so sicher, ob sich alle dieser Entwicklungen wirklich bewusst sind, weil ich find es jetzt nicht ganz unverständlich angesichts dieser Situation auch etwas "intensiver" oder emotionaler zu reagieren. Diese Diskussionen werden halt immer gerne auf so alltägliche Dinge wie Pronomen oder Gendern in der Sprache reduziert, aber es geht für Betroffene momentan eigentlich um nichts weniger als den Erhalt der eigenen Grundrechte und ein Leben in Freiheit. Vielleicht sollte man sich das mal einen Moment länger auf der Zunge zergehen lassen und aus der Perspektive betrachten, wie sehr sich manche konservative Leute hierzulande schon gegen für ihren eigenen Alltag so wenig relevante Kleinigkeiten sträuben, als würde man sie als nächstes gleichgeschlechtlich zwangsverheiraten. Wenn man da vielleicht ein wenig mehr den gesellschaftlichen und globalen Kontext ansieht, würde ich eigentlich hoffen, dass Aktivismus in diesen Themen etwas verständlicher wird und nicht nur dann diskussionswürdig ist, wenn Nicht-Betroffene an der Spitze des Eisberges mal minimal selbst Teil der gesamten Entwicklung sind, weil dann beispielsweise die minimalste Chance besteht, irgendwann in seinem Leben mal einer Person zu begegnen, die man mit nicht so intuitiven Pronomen ansprechen sollte.

Hinzu kommt außerdem, dass die eigentliche Tragweite der Rechtebeschränkung/-gefährdung von Minderheiten durch die erneute Ausbreitung rechter Stimmen mehr und mehr auch den Menschen bewusst wird, die den gefährdeten Gruppen nicht angehören. Es ist über die letzten paar Jahre immer salonfähiger und alltäglicher geworden offen menschenfeindliche Positionen zu vertreten und zu legitimieren. Das ruft dann natürlich auch immer mehr Menschen auf den Plan, die sich dagegenstellen wollen, sodass auch solche Stimmen in der Masse lauter werden.

Ich würde daher nicht sagen, dass "alle Seiten" extremer werden, sondern dass es von rechter Seite aus leider wieder so grundlegende Angriffe gibt auf die Fundamente einer freiheitlichen Gesellschaft, nicht zur Debatte stehende Menschenrechte und ganz konkrete Minderheitsgruppen der Gemeinschaft, dass auch die Verteidigung dieser Fundamente entsprechend laut und breit ist, wenn man diese Entwicklung nicht einfach hinnehmen will.

Ich finde es wahnsinnig gefährlich, diese Positionen irgendwie auf eine Stufe stellen zu wollen oder als "gleichberechtigt extrem" darzustellen, während ich eigentlich nur von rechter Seite aus das Bestreben sehe, Lebensfreiheiten der Gesellschaft auszuhöhlen und auf eine relativ enge Vorstellung von Familie und konservativen Werten zu beschränken, in welcher abweichende Ansichten nicht geduldet werden.